ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΒΟΥΛΕΥΤΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ. ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΟ
REAL
FM
ΚΑΙ ΤΟΝ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θέλω
να ξεκινήσω ρωτώντας πόσο ανήσυχη είστε για την κοινοβουλευτική
πλειοψηφία της κυβέρνησης μετά από την άρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και
του Απόστολου Κακλαμάνη να ψηφίσουν για τις τράπεζες αλλά και
μετά από το «παρών» του Νικήτα Κακλαμάνη του Βουλευτή της Α’
Περιφέρειας και υποψηφίου Δημάρχου της Αθήνας στο πρώτο άρθρο του
πολυνομοσχεδίου.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Κοιτάξτε, η κυβέρνηση έχει μια πλειοψηφία μεγαλύτερη από αυτή που
φάνηκε, 153 διότι έλλειπε ο κ. Ψυχάρης και η κ. Γκερέκου
που θα ψήφιζαν «Ναι». Έχω ζήσει και Βουλές με 151 Βουλευτές. Δεν
ανησυχώ για την κυβερνητική πλειοψηφία αριθμητικά, ανησυχώ βεβαίως για
ένα κλίμα που διαμορφώνεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ το οποίο δεν ξέρω που θα μας
βγάλει. Αυτό ναι, υπάρχει μια ανησυχία εκεί για
τυχόν αναταραχές μετά τις Ευρωεκλογές. Θα το δούμε όμως αυτό. Πάντως
αυτή τη στιγμή η κυβερνητική πλειοψηφία και ευρωπαϊκή πλειοψηφία της
Βουλής, δεν απειλείται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Τώρα
η αίσθηση που έχετε είναι ότι η πόλωση, πόλωση που την είδαμε πολύ
έντονα στις κοινοβουλευτικές συνεδριάσεις της Κυριακής και της Δευτέρας
θα μεταφερθεί και στο προεκλογικό σκηνικό; Θα ζήσουμε εκλογές
έντονου ηλεκτρισμού και φανατισμού; Και πώς πιστεύετε ότι αυτό θα
επηρεάσει και τις εξελίξεις μετά τις Ευρωεκλογές.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Δεν το πιστεύω κ. Χατζηνικολάου, όσο και να ακούγεται περίεργο αυτό το
οποίο λέω, έχω την εντύπωση ότι αυτοί οι καβγάδες
είναι ερήμην της κοινωνίας. Δηλαδή η κοινωνία έχει προ πολλού βρεθεί σε
άλλη φάση. Δεν ακολουθεί αυτού του είδους τους καβγάδες μέσα στη Βουλή
και γι’ αυτό
πιστεύω ότι ο κ. Τσίπρας κάνει δομικό λάθος για τον ίδιο και για
το κόμμα του. Εμένα δεν με ενδιαφέρει ούτε ο ίδιος ούτε το κόμμα του
πολιτικά πώς θα πάει, αλλά εν πάση περιπτώσει η επιλογή η οποία κάνει
είναι μια λάθος επιλογή. Μπορούσε να κάνει μια
σοβαρή και ουσιαστική αντιπολίτευση και δυστυχώς δι’ ημάς υπάρχουν
πολλοί λόγοι αν θέλεις να κάνεις σοβαρή αντιπολίτευση, από το να
επιλέξεις αυτού του είδους την ακραία μορφή επίθεσης, την προσπάθεια
π.χ. να μην πάρει η Ελλάδα σήμερα τη δόση, να υπάρξει μια
καθυστέρηση έστω και φτιαχτή. Εμένα προσωπικώς με ενόχλησε πάρα πολύ.
Δεν περιμένω από τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης
να μην έχει ένα συνεργάτη ο οποίος να έχει διαβάσει τον κανονισμό
της Βουλής, Θα μου πείτε μικρό πράγμα είναι, σύμφωνοι, αλλά βρε παιδί
μου διάβασέ το.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως
είδα ότι χθες ο κ. Τσίπρας κατέθεσε στη Βουλή κάποιες γνωμοδοτήσεις
συνταγματολόγων οι οποίες ήτανε κόντρα σε όσα αποφάσισε το προεδρείο της
Βουλής για την πρόταση μομφής για παράδειγμα.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Ναι δεν μπαίνω σ’ αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι αλλά εκεί ήταν το πιο σημαντικό.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Θέλετε
να σας πω ότι το 95% των συνταγματολόγων είναι σύμφωνοι ότι το εξάμηνο
ισχύει και για τους επιμέρους υπουργούς. Πέστε ότι υπάρχει και ένα 5%
που έχει αυτήν την άποψη. Αλλά καλά βρε παιδί μου, θες
να κάνεις μομφή στο προεδρείο της Βουλής, ε διάβασε τον κανονισμό ότι αυτή η
μομφή δεν γίνεται την ώρα της νομοθετικής εργασίας αλλά γίνεται σε ημερομηνία ελέγχου. Αυτό είναι απλή ανάγνωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως
η προχειρότητα δεν ήταν μόνο από την πλευρά της αντιπολίτευσης ήταν και
από την πλευρά της κυβέρνησης η οποία αρχικά αποδέχθηκε δια του κ.
Σταμάτη τη συζήτηση της πρότασης μομφής και στη συνέχεια
άλλαξε θέση.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Βεβαίως, ατυχέστατο. Και ταυτόχρονα σας είπα ότι υπάρχει πεδίο
κριτικής. Και το ότι ήρθανε οι τροπολογίες τελευταία
στιγμή και ότι άλλαξε μερίδα του Νομοσχεδίου την τελευταία στιγμή και
όλα αυτά. Όλα τα παραπάνω έχουν ουσία εάν έκαναν κριτική επ’ αυτών και
σας το λέω ειλικρινώς καλόπιστα. Διότι
θεωρώ ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος λέει «τα σύκα σύκα και τη
σκάφη σκάφη» προς κάθε κατεύθυνση. Είχε λοιπόν η κυβέρνηση αδυναμίες,
πήρε ο κ. Τσίπρας το λάθος πεδίο, τη λάθος επιχειρηματολογία στη
λάθος στιγμή. Ε, αυτό δεν βοηθάει τον τόπο. Ενώ αν είχαμε μια
αντιπολίτευση η οποία θα είχε κάνει ουσιαστική κριτική θα ήταν καλύτερη
και η κυβέρνηση κ. Χατζηνικολάου διότι θα έπρεπε να
απαντήσει επί συγκεκριμένων. Σήμερα θέλετε να σας πω την αίσθησή μου;
Το μεγαλύτερο δώρο το οποίο μπορούσε να γίνει έγινε στη Βουλή προχθές
προς την κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Με την πρόταση μομφής λέτε.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ την όλη ιστορία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Τώρα
όμως μιας που είπατε ότι λέτε «τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη» εγώ
θέλω να σας ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας έχει γίνει σοβαρή διαπραγμάτευση
πριν από το πολυνομοσχέδιο αυτό
και στη διάρκεια της ψήφισής του με τους δανειστές και το ρωτώ
διότι έχω 2 στοιχεία μπροστά μου: Το ένα είναι οι δηλώσεις Χαρακόπουλου,
το κείμενο της παραίτησής του απ’ το οποίο προκύπτει ότι δεν έγινε
διαπραγμάτευση και το δεύτερο είναι ότι βλέπω ότι
αποσύρθηκε από το Νομοσχέδιο η διάταξη για τον συμψηφισμό του ΦΠΑ με τα
χρέη του δημοσίου προς τις επιχειρήσεις, μετά από παρέμβαση της
Τρόικας.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Ναι με τα οποία διαφωνώ ριζικά. Πιστεύω ότι είναι ένα τεράστιο λάθος το
δεύτερο. Για το πρώτο τη μη συμμετοχή του Υπουργείου
Αγροτικής Ανάπτυξης στη διαπραγμάτευση, γιατί διαπραγμάτευση έγινε και
έγινε πράγματι σκληρή διαπραγμάτευση από συγκεκριμένους Υπουργούς. Το
ερώτημα λοιπόν ήταν συμμετείχε ή δεν συμμετείχε το Υπουργείο Αγροτικής
Ανάπτυξης. Από τα λεγόμενα και του κ. Τσαυτάρη
συμμετείχε την τελευταία στιγμή το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης το
οποίο είναι λάθος. Έπρεπε να συμμετέχει από την αρχή. Αλλά εδώ μιλούσαμε
μόνο για το γάλα, επί μια εβδομάδα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως και με το ΦΠΑ προκύπτει ότι η διαπραγμάτευσή μας και οι κόκκινες γραμμές μας, μάλλον είναι πολύ ελαστικές.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Η ουσία της υποθέσεως είναι ότι στο θέμα της φορολογίας, που για εμένα
όπως ξέρετε είναι το ευαίσθητό μου σημείο, πιστεύω
ότι χρειάζεται μια τελείως καινούρια αντίληψη στην φορολογική μας
πολιτική η οποία πρέπει να επιβληθεί κ. Χατζηνικολάου. Η φορολογία
σήμερα στην Ελλάδα δεν έχει καμία λογική. Είναι αναποτελεσματική, είναι
αντιαναπτυξιακή και είναι ακραία επιβαρυντική για τους
πολίτες. Αυτά τα τρία μαζί δεν επιτρέπουν την ελπίδα δημιουργίας νέας
επιχειρηματικής δραστηριότητας και άρα νέων θέσεων εργασίας. Τώρα λοιπόν
που τελειώσαμε με το πακέτο, διότι εγώ δέχομαι ότι η κυβέρνηση ήταν υπό
ασφυκτική πίεση, δηλαδή μας άλλαξαν τα φώτα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι όμως το έχουμε βαρεθεί και πια, δηλαδή αυτό το έργο κάθε φορά ότι είμαστε υπό πίεση και δεν μπορούμε να πούμε όχι σε τίποτα…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Το έχουμε βαρεθεί, αλλά η αλήθεια είναι αυτή. Έκλεισε τώρα και αυτό και
μπαίνουμε σε ένα νέο κεφάλαιο, τώρα πρέπει
να βγούμε επιθετικά μπροστά με μια νέα πρόταση φορολογικής πολιτικής η
οποία να επιτρέπει τις πολύ σκληρές ποινές σε αυτόν που φοροδιαφεύγει.
Πιστεύω ότι όλοι οι Έλληνες πρέπει να πληρώνουν φόρο, τελεία και παύλα,
αλλά φόρο με βάση τα πραγματικά τους εισοδήματα
με βάση την πραγματική οικονομική τους κατάσταση και όχι με αυτή που
είτε υποθέτουμε (βλέπε αντικειμενικές αξίες) είτε υποπτευόμαστε (βλέπε
την ιστορία ΦΠΑ) είτε με τη φορολογική κατάσταση που ήταν πέρυσι. Πόσες
επιχειρήσεις που μπορούσαν πέρυσι να είχανε
βγάλει κάποια χρήματα, φέτος δεν έχουν χρήματα; Λοιπόν για να μην μπω
στις λεπτομέρειες του φορολογικού που ξέρετε πως είναι η αδυναμία μου,
θεωρώ ότι αυτό πρέπει να αλλάξει και πρέπει να αλλάξει φέτος, πρέπει να
αλλάξει μέσα στο 2014.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως
εδώ μου σημειώνουν πολλοί φίλοι ότι ένα επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε
από την κυβέρνηση εναντίον της πρότασης μομφής του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή ότι θα
εκταμιευόταν η δόση τις επόμενες ημέρες και ότι ο ΣΥΡΙΖΑ
με την πρόταση μομφής το μπλόκαρε ήτανε πρωταπριλιάτικο επιχείρημα
διότι η εκταμίευση της δόσης είναι προγραμματισμένη για τις 17 Απριλίου.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μεταξύ της εκταμίευσης και της απόφασης υπάρχει μια διαφορά, η απόφαση θα ληφθεί σήμερα. Τι λέτε τώρα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι, και σε τι εμπόδιζε η πρόταση μομφής;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στο ότι δεν θα είχε περάσει το πολυνομοσχέδιο κ, Χατζηνικολάου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Και να η απόφαση λαμβανότανε με λίγες μέρες καθυστέρηση, τι διαφορά θα είχε;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σήμερα έχουμε το
Ecofin. Θα πηγαίναμε για το επόμενο
Ecofin
το οποίο σημαίνει περαιτέρω καθυστέρηση. Κοιτάξτε εντάξει δεν είναι
όλοι τρελοί. Δηλαδή είπαμε οι άνθρωποι ήταν υπό πραγματική
πίεση. Τώρα γιατί οι υπηρεσίες δεν είχαν προετοιμαστεί μέχρι κεραίας
κτλ. ναι να κάνουμε κριτική. Αλλά όχι ότι δεν είχαν χρονοδιάγραμμα και
χρονοδιάγραμμα ασφυκτικό. Το είχανε αυτό και το ήξερε και ο κ. Τσίπρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Τώρα
πείτε μου σας παρακαλώ, το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών θα πυροδοτήσει
πολιτικές εξελίξεις; Πιστεύετε ότι μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε
ενδεχόμενες πρόωρες εκλογές, αν για παράδειγμα η αντιπολίτευση κερδίσει;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Καταρχήν δεν υπάρχει εκλογή χωρίς πολιτικό μήνυμα. Από την ώρα που ο
λαός προσέρχεται στις κάλπες υπάρχει πολιτικό
μήνυμα. Δεν την βλέπω την αντιπολίτευση να έχει δυναμική. Νομίζω ότι θα
βρεθούμε σε εκλογές με αρκετά πολυκερματισμένο το εκλογικό σώμα σε
διάφορα επίπεδα. Κακώς κατά τη γνώμη μου διότι θα έπρεπε να έχουμε κάνει
τη δουλειά μας εμείς οι πολιτικοί και να έχουμε
παρουσιάσει στον ελληνικό λαό το διακύβευμα των Ευρωεκλογών
και το διακύβευμα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Δηλαδή το αυριανό ευρωπαϊκό κοινοβούλιο
δεν είναι διακοσμητικό κοινοβούλιο. Οι πολιτικές δυνάμεις που θα
πάρουν μέρος θα παίξουν ουσιαστικό ρόλο και το ότι οι Ελλάδα τους τυχόν
βουλευτές της μπορεί να τους στείλει σε κάτι απίθανα κόμματα, ας πούμε
που είναι οι γενικώς διαμαρτυρόμενοι σημαίνει
ότι χάνει ατού ως χώρα. Αλλά τέλος πάντων είναι μια συζήτηση που
δυστυχώς φοβάμαι πως την κάνω μόνη μου στην Ελλάδα. Δε νομίζω πως
υπάρχει κάποιος που να ενδιαφέρεται ουσιαστικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Τελευταίο
ερώτημα, επιθετικό ερώτημα από φίλο ακροατή. Η κ. Μπακογιάννη διεγράφη
από τη ΝΔ γιατί είχε ψηφίσει ΝΑΙ, δεν είχε διαβάσει τότε τι ψήφιζε;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Βεβαίως
και είχα διαβάσει. Και είχα διαβάσει τι ψήφιζα και επειδή ακριβώς είχα
διαβάσει, ψήφισα όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές και δεν ψήφισα τις
περικοπές, διότι και σήμερα πιστεύω με φανατισμό ότι οι διαρθρωτικές
αλλαγές ήταν απαραίτητες για την χώρα, σε αντίθεση με μια πολιτική
ακραίας λιτότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ε, το πρώτο μνημόνιο δεν περιελάμβανε σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Ω τι λέτε, Τι λέτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Όπως ποια;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Από τα εργασιακά μέχρι το άνοιγμα των επαγγελμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Α, διαρθρωτικές αλλαγές λέτε την απίστευτη επίθεση που έγινε στα δικαιώματα των εργαζομένων; Αυτές ήταν οι διαρθρωτικές αλλαγές;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Η κινητικότητα κ. Χατζηνικολάου στην αγορά εργασίας είναι διαρθρωτική
αλλαγή. Ότι εμείς στην Ελλάδα είχαμε ανθρώπους
οι οποίοι παίρνανε 16 μισθούς ή ότι είχαμε ανθρώπους οι οποίοι δεν
μπορούσαν με τίποτα να φύγουνε από τη δουλειά τους ακόμα και αν είχαν
ποινικά αδικήματα, ότι στην Ελλάδα είχαμε μια μορφή, αν θέλετε,
λειτουργίας προστατευτισμού το οποίο καθιστούσε τις επιχειρήσεις
και το κράτος δέσμιο συντεχνιών αυτό είμαι μια πραγματικότητα. Αρέσει
δεν αρέσει εγώ ποτέ δεν την υποστήριξα. Πάντοτε υποστήριζα διαχρονικά
ότι αυτό το οποίο χρειάζεται σήμερα είναι η απελευθέρωση. Αυτό δε
σημαίνει ότι θα υπάρχει ζούγκλα στην εργασιακή αγορά.
Ποτέ δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι, πάντως εκεί φτάσαμε.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι εκεί φτάσαμε. Και φτάσαμε εκεί διότι σήμερα υπάρχει το ακραίο φαινόμενο να έχουμε ανθρώπους οι οποίοι να δουλεύουν
ανασφάλιστοι ή υπό συνθήκες απαράδεκτες. Γι’ αυτό και χρειάζεται ο έλεγχος του
κράτους. Αλλά επειδή μιλήσαμε και για διαγραφή να προσθέσω ότι
διεγράφην εγώ τότε, διεγράφη και ο κ. Κακλαμάνης σήμερα και διαφωνώ και
μ’ αυτή τη διαγραφή. Δεν αλλάζω γνώμες τόσο γρήγορα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Γιατί διαφωνείτε;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Γιατί πιστεύω πως είναι λάθος οι διαγραφές. Δεν πιστεύω ότι σωστά
ψήφισε ο Νικήτας, πιστεύω ότι λάθος ψήφισε αλλά αυτό
είναι δικό του θέμα και δική του πολιτική απόφαση αλλά οι διαγραφές και
η λογική των διαγραφών στα σύγχρονα ευρωπαϊκά κόμματα δεν μπορεί να
υπάρχει. Το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να λειτουργεί με τέτοιου είδους,
αν θέλετε στρατιωτικής μορφής, απολυταρχικές
λογικές. Δεν γίνεται. Ο πολιτικός που βάζει το κεφάλι του στον τορβά
και δεν είναι ευχάριστο να περπατάς σήμερα στο δρόμο και να σου λέει ο
άλλος μ’ αφήσατε χωρίς δουλειά, μου κάνατε το ένα μου κάνατε το άλλο,
διότι είσαι υποχρεωμένος να ψηφίσεις κάποια πράγματα,
έχει και ευθύνη και συνείδηση. Και παρά το ότι δέχεται συνολικές
επιθέσεις σήμερα δεν μπορούμε να λειτουργούμε με αυτή τη λογική.
Διαφωνούσα από την εποχή που διέγραψε ο Καραμανλής τον Σουφλιά. Από τότε
διαφωνούσα και δικαιώθηκα στο τέλος διότι οι διαγραμμένοι
τελικώς αποδεικνύεται ότι επιστρέφουν κάποια στιγμή στα κόμματα τους
και συνήθως επιστρέφουνε μετά βαΐων και κλάδων