Ντόρα: το θέμα της φορολογίας πρέπει να αλλάξει και από εργαλείο ταλαιπωρίας Eλλήνων που είναι σήμερα να αποκτήσει μια αναπτυξιακή διάσταση η ελληνική φορολογία

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΒΟΥΛΕΥΤΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ. ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΟ REAL FM ΚΑΙ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

 

Δημοσιογράφος: κ. Μπακογιάννη καλημέρα σας.

Ντόρα Μπακογιάννη: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου. Και πριν αρχίσουμε να σας συγχαρώ για τον «Κωδικό γκάφα». Το τι το ευχαριστήθηκα αυτό το άρθρο, διότι συνοψίσατε εξαιρετικά όλα αυτά τα οποία λέω εδώ και καιρό με πάθος και δυστυχώς δεν εισακουγόμαστε.

Δημοσιογράφος: Φαίνεται ότι τα λένε εκατομμύρια Έλληνες οι οποίοι υφίστανται αυτό το αλαλούμ το φορολογικό το τελευταίο διάστημα.

Ντόρα Μπακογιάννη: Κοιτάξτε επειδή ξεκινάει πραγματικά μια πολύ κρίσιμη εβδομάδα και αυτή η εβδομάδα θα δώσει λύσεις, πιστεύω ότι θα υπάρξει μια συμφωνία. Νομίζω ήταν σωστές οι αποφάσεις που ελήφθησαν στη χθεσινή σύσκεψη, προς την κατεύθυνση στην οποία πρέπει να πάει η διαπραγμάτευση. Το κυρίαρχο για το οποίο δεν άκουσα πολλά πράγματα από την χθεσινή σύσκεψη είναι η συζήτηση για το φορολογικό. Δεν νοείται αυτό που συμβαίνει σήμερα σε αυτή τη χώρα όπου για 2 μήνες-το γράφετε και εσείς- δεν έχει γίνει μεταβίβαση ακινήτου. Έχουνε κατεβάσει οι συμβολαιογράφοι τα μολύβια, έχουνε σηκώσει τα χέρια ψηλά, δεν ξέρει κανένας ποιος θα είναι ο φόρος υπεραξίας, τι είδους φόρος μπαίνει, άρα δεν γίνεται καμία μεταβίβαση σε μια εποχή που υπάρχει ανάγκη να στηριχτεί κατά κάποιο τρόπο η οικοδομική δραστηριότητα. Από τη άλλη μεριά οι επιχειρήσεις έχουνε φτάσει στο αμήν διότι δεν ξέρουν πώς να κάνουν φορολογική δήλωση και εμείς μιλούμε ανοιχτά ότι θέλουμε επενδύσεις. Ο επενδυτής κ. Χατζηνικολάου σήμερα δεν ζητάει να μην πληρώνει φόρους, είναι μύθος αυτό. Ο επενδυτής ζητάει να ξέρει τι φόρους θα πληρώσει.

Δημοσιογράφος: Και να είναι σταθερό το πλαίσιο για χρόνια.

Ντόρα Μπακογιάννη: Ακριβώς. Και να μπορείς να του πεις ότι «έλα, θα επενδύσεις, θα πληρώσεις 50,70,90»

Δημοσιογράφος: 1.100 ερμηνευτικές εγκυκλίους εξέδωσε το ΥΠΟΙΚ το 2013 για φορολογικά θέματα. 250 φορές με 81 διαφορετικούς νόμους έχει αλλάξει ο κώδικας φορολογίας εισοδήματος από το 1994 στην Ελλάδα όταν στις ΗΠΑ από το 1913 έχει αλλάξει μόλις 4 φορές.

Ντόρα Μπακογιάννη:  Ναι και οι ΗΠΑ έχουν το πιο επιτυχημένο σύστημα καταπολέμησης της φοροδιαφυγής, όπου όλα μπορείς να τα κάνεις σε αυτή τη ζωή εκτός απ’ το να κλέψεις την εφορία στις ΗΠΑ.

Δημοσιογράφος: Ξέρετε πότε έγινε η τελευταία αλλαγή εκεί; Έγινε το 1986.

Ντόρα Μπακογιάννη: Μα το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό για να κατανοήσουμε τι μας συμβαίνει. Σήμερα μαθαίνουμε ότι η φοροδιαφυγή στο λαθρεμπόριο πετρελαίου και τσιγάρων είναι 1,7 δις. Δηλαδή είναι ακριβώς όσο είναι το χαράτσι το οποίο εξόντωσε τους ανθρώπους. Δηλαδή φτάνουμε σε ένα σημείο πλέον που όλοι μας έχουμε συνείδηση του κόστους φοροδιαφυγής από τη μια μεριά και από την άλλη της ανάγκης να σοβαρευτεί ο κρατικός μηχανισμός απέναντι στους πολίτες. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα, δεν γίνεται. Δηλαδή κοντεύει να μου γίνει έμμονη ιδέα  το θέμα της φορολογίας και με χαρακτηρίζουν κιόλας ότι όπου πάω μιλάω για τη φορολογία. Μα μιλάω για τη φορολογία γιατί για μένα είναι το βασικό πρόβλημα ανάπτυξης της χώρας σήμερα.

Δημοσιογράφος: Τώρα θέλω να σας πάω λίγο στο θέμα των ΜΚΟ. Εσείς υπήρξατε Υπ. Εξωτερικών και θέλω να ρωτήσω αν είχατε μυριστεί αυτό το πάρτι που γινόταν με τις οργανώσεις αυτές.

Ντόρα Μπακογιάννη: Θα σας πω. Εμείς αναλάβαμε το Φεβρουάριο του 2006. Εγώ είχα με όλους τους υφυπουργούς και τον κ. Στυλιανίδη και τον κ. Δούκα και τον κ. Βαρβιτσιώτη, που είχανε την αυτόνομη αρμοδιότητα, συναρμοδιότητα. Άρα είχαμε μια σαφή αίσθηση για το τι γινότανε. Επί των ημερών μας, μειώθηκαν οι δαπάνες για τις ΜΚΟ το 2006 -1,3% το 2007 -30,8%  το 2008 -52,8% και το 2009 -37% το 2010 -39,2%. Γιατί το κάναμε αυτό; Γιατί αλλάξαμε το πλαίσιο, έτσι ώστε να υπάρχει έλεγχος. Κάναμε δηλαδή τρία πράγματα. Πρώτον περιορίσαμε σαφώς τα λεφτά που δίναμε στις ΜΚΟ, σας διάβασα τα ποσά. Δεύτερον προχωρήσαμε σε αναπτυξιακή συνεργασία, δηλαδή με κράτη έτσι ώστε τα χρήματα που είναι υποχρεωμένη να δίνει η χώρα, μην ξεχνάτε ότι η χώρα εκείνη την εποχή ήταν στην 23^η θέση πλουσιότερη χώρα του ΟΗΕ, έχουμε ανάγκη δηλαδή να δίνουμε χρήματα ως αλληλεγγύη σε φτωχότερες χώρες, αλλά αυτό εμείς προτιμήσαμε να το κάνουμε με διακυβερνητικές συνεργασίες. Σε ότι αφορά τις ΜΚΟ απέκτησαν ρόλο οι πρεσβείες οι οποίες έπρεπε να ελέγχουν  το έργο  το οποίο γινότανε, υπήρχαν εγγυητικές επιστολές και θεσπίστηκε η διαδικασία του καταλογισμού. Και επί των δικών μας ημερών ένα από τα μεγάλα θέματα, το οποίο αν θέλετε μου δημιούργησε τότε μάλιστα και σοβαρό πολιτικό πρόβλημα εμένα και προσωπικώς, ήτανε το θέμα της «Αλληλεγγύης»,  μιας ΜΚΟ της εκκλησίας της Ελλάδος η οποία, οι γνωρίζοντες το γνωρίζουν, έχει πάει σήμερα ο φάκελος  στον εισαγγελέα, έχουνε καταλογιστεί τα χρήματα κτλ. και ήτανε και πολύ δύσκολο στον χειρισμό του. Έγινε όμως. Υπήρξαν καταλογισμοί παντού. Όπου τους πιάναμε δηλαδή να μην είναι εντάξει.

Δημοσιογράφος: Σας ρωτώ γιατί εκτός από την περίοδο του Γιώργου Παπανδρέου, την περίοδο στο Υπουργείο Εξωτερικών, κατηγορείται και η ΝΔ ότι επί κυβερνήσεως Καραμανλή υπήρξαν «στραβές» και εκεί στο θέμα των ΜΚΟ.

Ντόρα Μπακογιάννη: Εμείς δεν είχαμε σχέση με αυτά που γράφονται στον τύπο σήμερα. Αυτά ήταν ΜΚΟ του Υπουργείου Πολιτισμού. ΜΚΟ υπήρχαν παντού.

Δημοσιογράφος: Τώρα πείτε μου κάτι, όταν βγαίνει από τη δικογραφία ότι υπάλληλος του ΥΠΕΞ, φωτογραφίζει την τότε ηγεσία, τον Γιώργο Παπανδρέου ότι γνώριζε για τις νάρκες και είχε δώσει πράσινο φως, δεν πρέπει λογικά, εγώ ξέρω ότι αυτό συμβαίνει σε άλλες πολιτισμένες χώρες της Ευρώπης, να κληθεί τουλάχιστον να καταθέσει ως μάρτυρας; Δεν λέω ότι είναι υπεύθυνος για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε η ΜΚΟ τα χρήματα, αλλά δεν θα έπρεπε στοιχειωδώς να κληθούν και να καταθέσουν όσοι γνωρίζουν; Το λέω γιατί οι πρώην ΠΘ στη χώρα είναι «ιερές αγελάδες», δεν καλούνται ούτε να καταθέσουν.

Ντόρα Μπακογιάννη: Θέλει μια προσοχή ο χειρισμός ενός πρώην ΠΘ γιατί δεν μπορεί να ευθύνεται για την τελευταία λεπτομέρεια, να είμαστε εντάξει σε αυτό.

Δημοσιογράφος : Δηλαδή με συγχωρείτε κ. Μπακογιάννη, όταν το δεξί χέρι ενός πρώην ΠΘ, ο Τσουκάτος για παράδειγμα λέει ότι μπήκανε μαύρα χρήματα με βαλίτσες δεν πρέπει καλείται ο πρώην ΠΘ να πει τουλάχιστον τι συνέβη;

Ντόρα Μπακογιάννη: Ακριβώς. Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, όταν η δικαιοσύνη φτάνει και έχει ερωτήματα προς τον πρώην ΠΘ, έχει υποχρέωση να του τα θέσει. Γι’ αυτό και όπως ξέρετε εγώ είμαι χρόνια οπαδός και υποστηρίζω με πάθος την κατάργηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Δηλαδή αν ο κύριος «Χ Παπαδόπουλος» έχει κάνει κάτι ή η κ. Μπακογιάννη έχει κάνει κάτι, απέναντι στο νόμο είμαστε απολύτως ίσοι. Και αυτό πρέπει να ισχύει διότι πώς θα στηρίξεις την αξιοπιστία του πολιτικού σου συστήματος εάν θεσμοθετημένα έχεις διαφορετική μεταχείριση για τον πολιτικό, τον τέως ΠΘ, τον τέως Υπουργό, τον Βουλευτή απ’ ότι τον πολίτη. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Δημοσιογράφος : Τώρα έρχομαι στα της Τρόικας, τι αίσθηση έχετε για τη συμφωνία αυτή; Θα πάμε και για νέο πακέτο δανεισμού και επομένως και για νέο μνημόνιο;

Ντόρα Μπακογιάννη: Κοιτάξτε,  νομίζω πως θα είναι τελείως διαφορετικό. Δηλαδή το ερώτημα είναι ότι αυτά τα χρήματα τα οποία θα χρειαστούμε, με οποίο τρόπο θα μπορέσουμε να τα αντλήσουμε, γιατί το ότι θα χρειαστούμε χρήματα λίγο πολύ είναι βέβαιον καθότι ένα ποσό 10 δις. το οποίο σε συμφωνία με την τρόικα επρόκειτο να καλύψει αυτό το κενό, έχει πάει αλλού. Άρα ότι θα χρειαστούν χρήματα, θα χρειαστούν. Εάν κ. Χατζηνικολάου βρεθεί σε επίπεδο ευρωπαϊκό ένας τρόπος τα χρήματα αυτά να έχουν χαμηλότερο επιτόκιο, νομίζω ότι κάθε Υπουργός Οικονομικών ο οποίος δεν θέλει να επιβαρύνει τις επόμενες γενιές θα το σκεφτεί πάρα πολύ σοβαρά. Δε νομίζω πως θα έχει πάντως τη μορφή οποιουδήποτε μνημονίου.

Δημοσιογράφος : Καλά σημασία έχει αν θα έχει την ουσία και όχι το όνομα.

Ντόρα Μπακογιάννη: Όχι όχι θα σας πω. Σε όλη την Ευρώπη επιτήρηση των οικονομιών θα υπάρχει. Δηλαδή αυτό είναι ένα από τα ευρωπαϊκά θέματα το οποίο είναι λυμένο. Δεν υπάρχει αμφιβολία δηλαδή για το θέμα της επιτήρησης, του ελέγχου του προϋπολογισμού πριν κατατεθεί. Οι προϋπολογισμοί θα είναι ισοσκελισμένοι, δεν θα έχουνε ελλείμματα, αυτά όλα θα υπάρχουν ούτως ή άλλως. Αυτό που σήμερα ζητιέται από τη χώρα -όπου έχουν καταλάβει ότι έχουν κάνει γκάφες ουκ ολίγες με το θέμα της ύφεσης ότι τους έχει ξεφύγει πλήρως η ύφεση κτλ- μετ’ επιτάσεως είναι το κομμάτι των διαρθρωτικών αλλαγών, δηλαδή εκείνων που θα ρίξουν τις τιμές, είναι ένα από τα βασικά θέματα το να πέσουν οι τιμές, εκείνων που σχετίζονται με το φορολογικό σύστημα, να σταματήσει αυτός ο τραγέλαφος της φοροδιαφυγής, να υπάρξει ένα άνοιγμα των αγορών. Ότι ακόμα σήμερα η χώρα σε πάρα πολλά θέματα απελευθέρωσης ή γραφειοκρατίας είναι πάρα πολύ πίσω αυτό είναι βέβαιον. Άρα εκεί θα υπάρξουνε διαρθρωτικές αλλαγές. Αυτό που σίγουρα δεν μπορεί να υπάρξει, αντίθετα πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση, είναι το θέμα της φορολογίας το οποίο πρέπει να αλλάξει και από εργαλείο ταλαιπωρίας ελλήνων που είναι σήμερα να αποκτήσει μια αναπτυξιακή διάσταση η ελληνική φορολογία,  και το δεύτερο το θέμα της γραφειοκρατίας η οποία έχει φτάσει στο αμήν.

Δημοσιογράφος: Τώρα ένα τελευταίο ερώτημα ενόψει Ευρωεκλογών, πολλοί λένε ότι υπάρχει η σκέψη για δική σας εκλογική κάθοδο με το ψηφοδέλτιο των Ευρωεκλογών. Έχετε κάνει τέτοιες σκέψεις, υπάρχει τέτοια συζήτηση;

Ντόρα Μπακογιάννη: Το διαβάζω και εγώ, δεν είναι μέσα στις προθέσεις μου. Όταν ρωτήθηκα είπα ότι αν μέσα στη γενικότερη στρατηγική της ΝΔ, ο Πρωθυπουργός έχει συγκεκριμένο στόχο στο μυαλό του και συζητήσουμε κάποιο τέτοιο ενδεχόμενο, ενδεχομένως, δεν έχω αρνηθεί να δίνω μάχες, αλλά μέσα στις δικές μου προσωπικές προθέσεις δεν είναι.