Αν δεν υπήρχαν «Οι Αταίριαστοι», ο Πέτρος Τατούλης µε τη Μάρθα Καραγιάννη δεν θα είχαν ποτέ συναντηθεί. Κι αν ο περιφερειάρχης Πελοποννήσου είχε πάει σε µια παράστασή της, δεν είναι ο άνθρωπος που θα ζητούσε µετά να τη δει. Αλλά και η Μάρθα Καραγιάννη δεν είναι ο άνθρωπος που συχνάζει σε πολιτικές οµιλίες - µάλλον απουσιάζει εντελώς από αυτές. Με λίγα λόγια, το πολιτικό και καλλιτεχνικό τους στάτους δεν προέβλεπε τη συνάντηση αυτή. Ωστόσο τη διεξήλθαν χωρίς ίχνος αµηχανίας, σαν άνθρωποι που συναντιούνται αραιά, αλλά µε ακµαία τη διάθεση να είναι µεταξύ τους ερεθιστικοί, ώστε η συνάντηση να τους γίνει αξιοµνηµόνευτη και - γιατί όχι; - να επαναληφθεί. Και ό,τι δηµοσιεύεται και ό,τι κατέγραψε το κασετόφωνο και δεν στάθηκε δυνατόν να χωρέσει, υπαινίσσεται το κυριότερο ίσως αυτή τη στιγµή πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας. Ανθρωποι επαρκέστατοι και ευφυέστατοι ο καθένας στον δικό του επαγγελµατικό χώρο που, ωστόσο, αυτό το εξαιρετικό στοιχείο δεν µεταβάλλεται σε µια δυνατή γέφυρα ώστε να αντιµετωπιστούν τα επείγοντα προβλήµατα της ελληνικής κοινωνίας. Σαφέστατα συνδιαλέγονται και δεν µονολογούν η Μάρθα Καραγιάννη και ο Πέτρος Τατούλης, φτάνει να προσέξει κανείς σε ποιο βαθµό ο καθένας τους λειτουργεί ως προϋπόθεση για να γίνεται ο άλλος ακόµη πιο αιχµηρός. Αλλά το θέµα δεν είναι µόνον να επικοινωνούν οι άνθρωποι µεταξύ τους, µα να συµβάλλουν ώστε να αντιµετωπίζεται αποτελεσµατικά ένα γενικότερο αδιέξοδο. Τι συµβαίνει, κ. Τατούλη, και οι Ελληνες σήµερα στην πλειονότητά τους θεωρούν τους πολιτικούς, στο σύνολό τους σχεδόν, αν όχι ανέντιµους και απατεώνες, οπωσδήποτε ανθρώπους που συναλλάσσονται και διαπλέκονται;
Πέτρος Τατούλης: Είναι µια προσέγγιση που δεν στερείται ειλικρίνειας. Από την άλλη πλευρά βέβαια, η κοινωνική ζωή του τόπου είναι ευθύνη όλων µας. Αν υπάρχει δυσαρµονία στη λειτουργία τόσο της δηµοκρατίας όσο και της ίδιας της πολιτείας, ευθύνονται βέβαια οι πολιτικοί, ευθύνονται όµως και οι πολίτες. Εχοντας όµως συνείδηση του τι µέλλει γενέσθαι, εδώ που φτάσανε τα πράγµατα δεν έχουµε τίποτε άλλο να κάνουµε όλοι µας παρά µονάχα ό,τι γινόταν στους δύσκολους καιρούς: να διεγείρουµε το φρόνηµα ενός άδολου, ακοµµάτιστου και ανεπηρέαστου πατριωτισµού.
Μια παρεµφερής προς εσάς ερώτηση, κ.Καραγιάννη, θα ήταν τι συµβαίνει και ο Ελληνας θεωρεί τους ηθοποιούς της επιθεώρησης ως πρόσωπα µη σοβαρά;
Μάρθα Καραγιάννη: Θα πω ένα µόνον όνοµα: Τσάρλι Τσάπλιν. Ηταν ένας καλλιτέχνης που ξεκίνησε ως ηθοποιός της επιθεώρησης, που έκανε νουµεράκια και όλα αυτά που µας είναι γνωστά, έγινε ωστόσο ο µέγιστος όλου του κόσµου. ∆εν µπορείς έναν καλλιτέχνη να τον χαρακτηρίσεις ή µάλλον να τον ορίσεις µε εκείνο που γίνεται επί σκηνής. Στη σκηνή είναι το ταµπεραµέντο του που εκδηλώνεται και το οποίο σπάνια έχει σχέση µε τον χαρακτήρα του ως ανθρώπου. Προσωπικά, όταν είµαι στη σκηνή θέλω να νιώθω ευχάριστα, γι’ αυτό έκανα κατά κύριο λόγο επιθεώρηση. Αυτό είναι το ταµπεραµέντο µου. Εχω παίξει πολύ λίγους στενόχωρους ρόλους, δεν µπορώ να ζω για έξι µήνες µέσα στην κατήφεια. Στην επιθεώρηση µε ένα νούµερο που κρατάει δέκα λεπτά, το πολύ ένα τέταρτο, πρέπει να τα δώσεις όλα.
Μπαίνεις δηλαδή µέσα στην αρένα και όποιον πάρει ο Χάρος.
Κ. Καραγιάννη, στη συνάντησή σας µε έναν πολιτικό ο οποίος δεν φαίνεται να λογαριάζει το προσωπικό κόστος και µιλάει, τι θα θέλατε να τον ρωτήσετε;
Μ.Κ.: Αν είναι τόσογλυκιά η καρέκλα της εξουσίας ώστε να µην τολµούν όσοι είναι υπό τον Πρωθυπουργό να πουν στα ίσια αυτά που θέλουν, αφού λογικό είναι να µη συµφωνούν σε ορισµένα πράγµατα. Μιλάω γενικά για την πολιτική και τους πολιτικούς, δεν αναφέροµαι στη συγκεκριµένη στιγµή. ∆εν γίνεται να βλέπεις πως µια πολιτική µάς πηγαίνει στον γκρεµό και να κρύβεις την άποψή σου. Το «yes» σε όλα είναι πολύ χοντρό πράγµα. Αυτό φταίει σε πολλά για τη σηµερινή µας κατάντια. ∆εν θα έπρεπε να είναι εξαίρεση ο Πάγκαλος που είχε το θάρρος να πει µια µεγάλη αλήθεια, ότι δηλαδή «όλοι µαζί τα φάγαµε». Επρεπε όµως να εξηγήσει τι ακριβώς εννοούσε, γιατί πραγµατικά όλοι µαζί τα φάγαµε. Με το παρακαλετό του καθενός να πάρει µια θέση που δεν την άξιζε. Μόλις αντιληφθήκαµε τη ρεµούλα, αντί να διαµαρτυρηθούµε, είπαµε «εδώ τρώνε, να φάµε λοιπόν κι εµείς», στον βαθµό βέβαια που µπορούσε ο καθένας.
Και να πού φτάσαµε.
Π.Τ.: Θα έλεγα πως αυτό ακριβώς είναι το περιεχόµενο της εξουσίας – δυστυχώς. Η δυσανάλογη σχέση που διατηρεί µε όλους εκείνους που έχουν ως κύριο µέληµά τους να την προσεγγίσουν. Οµως το ζητούµενο θα έπρεπε να είναι να µην προσεγγίζεις την εξουσίας για να επωφεληθείς, αλλά να ασχολείσαι µε τα δηµόσια πράγµατα για να προστατεύσεις αποτελεσµατικότερα το δηµόσιο συµφέρον. Μόνο όταν διαθέτεις µία αντίστοιχη λογική διατηρείς ως αναλλοίωτο εργαλείο για τον εαυτό σου την ευχέρεια να αντιδράς όταν τα πράγµατα παίρνουν µια στραβή κατεύθυνση. Εχει πολύ µεγάλη σηµασία για έναν πολιτικό να αντιδρά µε σκληρότητα στην εξουσία και τις στρεβλώσεις της και να αναλαµβάνει τις ευθύνες και το κόστος. ∆υστυχώς, το σύστηµα έχει δοµηθεί µε τέτοιες αρχές ώστε ένα πρόσωπο, είτε είναι το πρόσωπο του πρωθυπουργού είτε είναι το πρόσωπο των προέδρων των κοµµάτων, να έχει την κύρια και αποκλειστική ευθύνη για τις επιλογές που γίνονται. Με συνέπεια τη δηµιουργία ενός αυταρχισµού και µιας αµετροέπειας στην άσκηση της εξουσίας. Αν φτάσαµε εδώ που φτάσαµε στον τόπο αυτό, δεν φταίνε οι θεσµοί ή η έλλειψη νοµολογίας και νοµοθεσίας. Φταίει η κακή ποιότητα των πολιτικών. Ολοι βέβαια µοιράζονται ένα κοµµάτι της ευθύνης, αλλά οι πολιτικοί κυρίως δεν µπορεί να αισθανόµαστε παρά µόνο τύψεις και ενοχές για την εικόνα που έχει η διεθνής κοινότητα για τη χώρα µας.
Κυρία Καραγιάννη, για να κάνουµε πιο ανάλαφρη την ατµόσφαιρα, τι θα θεωρούσατε ως το καλύτερο που έχετε κάνει στο θέατρο;
Μ.Κ.: ∆εν νοµίζω πως στο θέατρο έχω κάνει αυτά που πραγµατικά έχω επιθυµήσει. Με νοσταλγία θυµάµαι ένα νούµερο στην «Οµορφη πόλη», το 1962, που είχε ανεβάσει ο Μίκης Θεοδωράκης. Εκανα την Κλεοπάτρα, ήταν η εποχή που είχε γυριστεί η οµότιτλη ταινία µε την Τέιλορ. Υπήρχε πάντα ένα πρόβληµα µε µένα. Τα φυσικά µου προσόντα ήταν ένα µείον γι’ αυτά που πραγµατικά ήθελα να κάνω. Θυµάµαι ότι κάποτε είχα πει στον Αλέκο Λειβαδίτη που µε σκηνοθετούσε: «Μα βάλτε να πω και κάτι πιο νόστιµο, πιο έξυπνο, πιο ουσιαστικό». Και µου απάντησε:
«Αν βάλουµε εσένα Μάρθα µου να πεις το νόστιµο που είσαι είκοσι δύο χρονών, που χορεύεις, που τραγουδάς, που παίζεις, που φοράς το µπικίνι, τότε η Ρένα Ντορ θα πρέπει να πάει σπίτι της». Εγώ όµως ήξερα ότι µπορούσα να τα πω και περίµενα να γεράσω για να το κάνω.
Μεταπολιτευτικά, ποια θεωρείτε κ. Τατούλη, τη σηµαντικότερη πολιτικά «στιγµή» της Ελλάδας;
Π.Τ.: Αν αντικρύσουµε µε τα σηµερινά µάτια τη Μεταπολίτευση στο σύνολό της, θα είµαστε πολύ σκληροί κριτικά απέναντί της. Γιατί αυτό που ζούµε σήµερα είναι αποτέλεσµα της Μεταπολίτευσης. Και για να γίνω ακόµα πιο ακριβής, έχει ειπωθεί κατά καιρούς ότι η Μεταπολίτευση εγκατέστησε τη ∆ηµοκρατία, ότι έγιναν τεράστια βήµατα, ότι υπήρξαν σηµαντικές πρωτοβουλίες και σπουδαίες εξελίξεις. Η ζωή όµως σταθµίζεται και αξιολογείται πάντα χάρις στα αποτελέσµατα. Και αν σταθούµε στα τελευταία αποτελέσµατα, θα πρέπει να κοιταχτούµε στον καθρέφτη
Παίρνεις το πόθεν έσχες του καθενός, το πώς ξεκίνησε και τι λεφτά στο µεταξύ απέκτησε. Του βρίσκονται 500 εκατοµµύρια. Τον ρωτάς: πού τα βρήκες, παιδί µου; Τα έκλεψες. Αν το έκαναν αυτό µε όλους που έχουν κλέψει, θα βρίσκονταν τα λεφτά
Μάρθα Καραγιάννη
και να είµαστε πολύ σκληροί απέναντι στη Μεταπολίτευση. Φτάνει βέβαια ναπροσεγγίσουµετα αποτελέσµατα αυτά µε εξαιρετικά αντικειµενικό τρόπο και κυρίως ρεαλιστικά, µε πραγµατικούς όρους. Η πολιτική ζωή του τόπου έφτασε στο οδυνηρό αποτέλεσµα που βιώνουµε σήµερα, γιατί η Μεταπολίτευση προκάλεσε µια ιδιότυπη αδυναµία να αναθεωρήσουµε πολλά πράγµατα, να απαλλαγούµε από πολλές αλυσίδες, ώστε να αναδιαρθρώσουµε και να εκσυγχρονίσουµε αυτήν ακριβώς την πολιτική ζωή. Θα πρέπει οι πολίτες, αφού κάνουµε την ανάγνωση της πολιτικής µας εικόνας, να αφήσουµε πίσω αυτή την αίσθηση της Μεταπολίτευσης που µας νανούρισε και να βάλουµε άλλες προτεραιότητες. Να αποµακρυνθούµε όσο γίνεται πιο γρήγορα από όλο αυτό το σκηνικό που ονοµάζουµε Μεταπολίτευση, γιατί αποδείχτηκε αδύναµο και αναποτελεσµατικό, για να µην πω καταστροφικό. Κυρία Καραγιάννη, χαρακτηρίσατε κάποια στιγµή την επιθεώρηση ως την εφηµερίδα του θεάτρου. Για την τηλεόραση τι θα λέγατε;
Μ.Κ.: Η τηλεόραση κάνει πάντα καλό. Προσωπικά είµαι ειδησάκιας, το έχω κληρονοµήσει από τον παππού µου που έβαζε το ραδιόφωνο στις 8 το πρωί και άκουγε ειδήσεις όλη τη µέρα. Μου αρέσει η τηλεόραση γιατί είναι ένας εκλαϊκευµένος κινηµατογράφος, καθηµερινό πράγµα, ζωντανό.
Οταν βέβαια είναι καλή. Αλλωστε, όλα τα πράγµατα όταν είναι καλά είναι µια χαρά.
Π.Τ.: ∆εν θα δεχτώ την άποψη καλή και κακή. Αυτό είναι ένας υφέρπων ηθικισµός που κάνει κακό. Στην ιστορικότητα που ζούµε σήµερα, η τηλεόραση δεν είναι τίποτε άλλο παρά το υποφαινόµενο του γενικότερου φαινοµένου που υπάρχει στη χώρα µας, δηλαδή της διαφθοράς και της διαπλοκής. Οταν λοιπόν η τηλεόραση εξυπηρετεί όχι την αντικειµενικότητα της είδησης και την πληροφόρηση του πολίτη αλλά τις επιχειρηµατικές ανάγκες των ιδιοκτητών της, στήνοντας το σχετικό παρασκήνιο, τότε υπάρχει ένα πολύ σηµαντικό ζήτηµα. Ας αναλογιστεί κανείς πόσοι από αυτούς ή, ας το διατυπώσουµε καλύτερα πιο άχρωµα, πόσα από τα δελτία ειδήσεων κατόρθωσαν να προστατεύσουν το δηµόσιο συµφέρον τα τελευταία οδυνηρά χρόνια της χώρας µας. Και βγαίνουν σήµερα ως εισαγγελείς για να ψέξουν τον πολιτικό, τον επιχειρηµατικό κόσµο, την κοινωνία ολόκληρη, έχοντας πάντα τη λογική ενός γενικού εισαγγελέα. Το δυσάρεστο αυτό φαινόµενο δεν το αντιµετωπίζει καµιά πραγµατικά εξελιγµένη κοινωνία. Οι πολίτες αυτής της χώρας δεν µπορούν να ζήσουν ούτε µε 500 ούτε µε 300 ούτε µε 200 ευρώ. Αλλά το µεγάλο ζήτηµα αυτήν τη στιγµή είναι να αποκαταστήσουµε, όσο πιο γρήγορα γίνεται, ένα κράτος δικαίου όπου όλοι µας θα ξεσηκωθούµε εναντίον της διαφθοράς, εναντίον όλων εκείνων που µας έφεραν σε αυτό το κατάντηµα. Αν δεν συµβεί κάτι αντίστοιχο, οι πολίτες θα έχουν παραιτηθεί από το σχέδιο διάσωσης της χώρας. Και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.
Μ.Κ.: Είναι τροµερά επικίνδυνο, γιατί επιπλέον δεν έχουµε εµπιστοσύνη σε αυτά που µας λένε τα κόµµατα. Καθένα λέει άλλα.
Και σκέφτεται κανείς, καλά δεν έχουν καν τον κοινό νου αυτά τα κόµµατα να πουν για µια φορά την αλήθεια, κάτι που να το πιστεύουν, τώρα προπαντός που βρισκόµαστε στην κρίσιµη αυτή κατάσταση; Προσωπικά το µόνο που χρεώνω στον Παπανδρέου είναι αυτό που είπε: «Λεφτά υπάρχουν».
Αυτό ήταν ένα ψέµα και το ‘ξερε πως είναι ψέµα. Από ‘κεί και πέρα ό,τι έκανε ήταν όλα σωστά.
Π.Τ.: Το ζήτηµα δεν είναι τι είπε ο Παπανδρέου πριν από τις εκλογές, γιατί εκτιµώ ότι δεν ήξερε όλη την αλήθεια, όπως δεν ήξερε όλη την αλήθεια το σύνολο του πολιτικού κόσµου. Οπως ακριβώς δεν είχαν αντιληφθεί πού πήγαινε η χώρα ακόµα και µεγαλοοικονοµολόγοι και µεγαλοτραπεζίτες.
Το θέµα, κατά τη γνώµη µου, είναι τι σχέδιο διάσωσης υπάρχει γι’ αυτήν ακριβώς τη χώρα. ∆εν είναι να παίξουµε µε µικρά ή µεγάλα λάθη. Σε οποιαδήποτε συζήτηση γίνεται, καταλήγουν πως για όλα φταίει το Μνηµόνιο. Μα αυτό είναι το πρόβληµα που πρέπει να ταλανίζει σήµερα τους Ελληνες; Το Μνηµόνιο ή εκείνοι που οδήγησαν τον τόπο στο Μνηµόνιο;
Μ.Κ.: Προσωπικά πιστεύω πως αν όλοι αυτοί που έκλεψαν (γιατί είναι αποδεδειγµένο ότι κάποιοι έκλεψαν) τα έφερναν πίσω, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβληµα.
Πρόκειται για απλά µαθηµατικά.
Παίρνεις το πόθεν έσχες του καθενός, το πώς ξεκίνησε και τι λεφτά στο µεταξύ απέκτησε. Του βρίσκονται 500 εκατοµµύρια. Τον ρωτάς: Πού τα βρήκες, παιδί µου; Τα έκλεψες. Αν το έκαναν αυτό µε όλους που έχουν κλέψει θα βρίσκονταν τα λεφτά. Τότε θα ίσχυε το «λεφτά υπάρχουν». Ισως αυτό να εννοούσε ο Παπανδρέου, ότι θα µαζέψει τα λεφτά από εκείνους που τα έκλεψαν.
Π.Τ.: Θα συµφωνήσω ως προς το πρώτο σκέλος, ότι είναι ένας άξονας του σχεδίου για να βγει η χώρα από την κρίση. Ενα µεγάλο όµως πρόβληµα που ταλάνισε και ουσιαστικά εξόντωσε αυτόν τον τόπο είναι η ατιµωρησία για κάθε αδίκηµα. Θεωρείται µαγκιά να δηµιουργείς συνθήκες ατιµωρησίας για ό,τι παράνοµο κάνεις. ΣΚΕΥΗ ΕΡΩΤΟΚΡΙΤΟΥ
TA NEA|
