ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: "... η τρομοκρατία δεν αλλάζει ποτέ τον ρου της ιστορίας"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΒΟΥΛΕΥΤΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ. ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΟ BHMA FM ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΒΑΣΙΛΗ ΧΙΩΤΗ ΚΑΙ ΝΟΤΗ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω αν σας ικανοποίησαν τα μέτρα που ανακοινώθηκαν  χθες μετά την σύσκεψη που υπήρξε στο πρωθυπουργικό γραφείο ή αν εξακολουθείτε να ανησυχείτε για τα όσα συνέβησαν μετά την εξαφάνιση του Χριστόδουλου Ξηρού.   

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχήν βεβαίως και ανησυχώ και θέλω να είμαι πολύ ξεκάθαρη σε αυτό. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στα 23 χρόνια που ασχολούμαι με το θέμα αυτό έχω αποκτήσει μια μικρή, ελάχιστη εμπειρία για το πώς περίπου αντιδρούν οι άνθρωποι αυτοί και ποιες είναι οι λογικές τις οποίες έχουν και ανησυχώ παρά πολύ. Ανησυχώ γιατί έχουμε μια αλληλουχία γεγονότων με αποκορύφωμα την ιστορία του Ξηρού που δείχνουν, αναφέρεται και στο σημερινό τύπο, ότι υπάρχει μια ευρύτερη συνεργασία παλαιών, νέων και οργανωμένου εγκλήματος  το οποίο με οδηγεί στο συμπέρασμα, σε μία κρίσιμη στιγμή για την χώρα μας, διότι η Ελλάδα έχει μπροστά της ένα μεγάλο στοίχημα το οποίο πρέπει να κερδίσει που είναι το στοίχημα της ελληνικής προεδρίας, ότι  οι κύριοι αυτοί έχουν βαλθεί να κάνουν κάποιου είδους ζημιά στη χώρα. Αυτό είναι η άποψη μου και θεώρησα χθες υποχρέωση μου να το πω αυτό δημόσια διότι χρειάζεται να καταλάβουμε όλοι ότι είναι ένα θέμα το οποίο βλάπτει πλέον τον κάθε πολίτη. Δηλαδή αν η Ελλάδα βρεθεί αύριο σε μια δύσκολη θέση, τα αποτελέσματα μια τέτοιας  κίνησης βλάπτουν τον πολίτη, τον άνεργο που πρέπει να βρει δουλειά, τις επενδύσεις στη χώρα, την εικόνα της Ελλάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα έρθει κανένας να επενδύσει ας πούμε λέτε, όταν εδώ πέρα σκοτώνουν στον δρόμο πολιτικούς.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν είναι θέμα αν σκοτώνουν πολιτικούς ή οποιονδήποτε σκοτώνουν, γενικώς η τρομοκρατία δεν αλλάζει ποτέ τον ρου της ιστορίας, για να το ξεκαθαρίσουμε διότι άκουσα διάφορες αηδίες από χθες περί επαναστάσεων  κλπ. Ο κ. Ξηρός δεν είναι ούτε ο Λένιν ούτε ο Μάο ούτε ο Φιντέλ. Πρόκειται περί ενός απλού δολοφόνου ο οποίος δολοφονεί άοπλους πισώπλατα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι πρέπει να γίνει τώρα;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό το οποίο πρέπει να γίνει είναι να ταρακουνηθούμε όλοι, διότι φοβάμαι ότι υπήρχε σε μερίδα του κράτους ένας εφησυχασμός.  Δεύτερον χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε  ότι ο νόμος ο οποίος υπάρχει σήμερα και με τον οποίο εγώ πρέπει να πω ότι εκείνη την εποχή ήδη είχα εκφράσει κάποιες αμφιβολίες, ο νόμος αυτός προβλέπει αξιολόγηση. Αξιολόγηση των ανθρώπων οι οποίοι παίρνουν άδεια. Αυτή η αξιολόγηση έχει αποτύχει και αποτύχει σε ανθρώπους οι οποίοι είναι μεγαλέμποροι ναρκωτικών – το γράψανε μια φορά οι εφημερίδες το ξεχάσαμε, φύγανε- έχει αποτύχει σε συγκεκριμένους βιαστές, βιαστές παιδιών και έχει αποτύχει και στο θέμα των τρομοκρατών. Αυτό σημαίνει ότι η αξιολόγηση αυτή η οποία προβλέπεται δεν γίνεται τουλάχιστον με την προσοχή την οποία θα έπρεπε να γίνεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα το μέτρο ποιο πρέπει να είναι, η πλήρης απαγόρευση των αδειών;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βεβαίως. Καταρχήν δεν μπορεί να υπάρξει πλήρης απαγόρευση να είμαστε και λίγο προσεκτικοί στο τι λέμε. Διότι το μέτρο των αδειών είναι ένα μέτρο για την επανένταξη των κρατουμένων, είναι ένα μέτρο το οποίο έχει θετικά αποτελέσματα σ’ ολόκληρο τον κόσμο, είναι ένα μέτρο το οποίο όταν σωστά το χρησιμοποιήσεις , δηλαδή αξιολογείς τις περιπτώσεις. Ένας κατά συρροή βιαστής κατά πάσα πιθανότητα, που θα βγει έξω με άδεια μπορεί να επιστρέψει, αλλά στο μεταξύ μπορεί να έχει βιάσει κανα  δύο παιδιά. Άρα πρέπει να υπάρχει μια αξιολόγηση, υπάρχει ο κοινός νους ο οποίος λέει ότι αυτή τη στιγμή π.χ. ο κ. Ξηρός ζητάει άδεια τέτοιες μέρες μετά από την ιστορία που έγινε με τον Σάββα Ξηρό, μετά από τις επιστολές τις οποίες υπήρχαν σε δύο εφημερίδες φίλων λέει του Κουφοντίνα οι οποίοι ζητούσαν άδεια και για τον Κουφοντίνα  και τον Γιωτόπουλο κλπ,  ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα όσα συνέβησαν πιστεύετε ότι είναι ευθύνη μόνο του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή και του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε δεν είμαι εδώ  για να κάνω επιμερισμό ευθυνών και μάλιστα νομίζω ότι είναι και πάρα πολύ μεγάλο λάθος κάθε φορά να προσπαθούμε να βρούμε κάποιον εφήμερα συνήθως για 24 ώρες, ο οποίος να μας φταίει. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι μια ολόκληρη δομή η οποία πρέπει στη συγκεκριμένη φάση – και υπάρχουνε συγκεκριμένες προτάσεις δεν θα μπω τώρα σε αυτές- πώς το κράτος μας στον τομέα αυτό μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματικό. Και πρέπει να γίνει πιο αποτελεσματικό. Και αυτό το οποίο με ανησυχεί  πολύ και σας το λέω ευθέως είναι ότι δεν πρόλαβε να γίνει όλη η υπόθεση και αρχίσανε τα διάφορα περίεργα παπαγαλάκια να μιλούν για επαναστατικές δράσεις, «την κακούργα κοινωνία» κτλ. Εδώ έχουμε κάτι πολύ ξεκάθαρο. Είναι ένας άνθρωπος καταδικασμένος  έξι φορές ισόβια, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει διαπράξει αυτές τις συγκεκριμένες πράξεις, απεδείχθη περίτρανα σε δυο δικαστήρια. Ο άνθρωπος αυτός ανακοινώνεται ότι δεν έχει αλλάξει μυαλό και ότι εξακολουθεί και πιστεύει τα ίδια πράγματα. Με συγχωρείτε αλλά εάν πιστεύει τα ίδια πράγματα, σημαίνει ότι πιστεύει ότι πρέπει να γίνουνε και άλλες δολοφονίες, ε  εγώ λοιπόν δεν το πιστεύω. Πιστεύω ότι κακώς θέλει να κάνει και άλλες δολοφονίες και πρέπει να μείνει μέσα στη φυλακή.

 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ανακοίνωση που εκδώσατε χθες λέτε ότι όλες οι ενδείξεις οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ετοιμάζεται μεγάλο τρομοκρατικό χτύπημα. Ποιες ενδείξεις εννοείται; Πώς ακριβώς το έχετε μορφοποιήσει αυτό;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα σας τα είπα πριν. Σας είπα ότι έχουμε μια συγκεκριμένη κατάσταση, μια συνεργασία παλαιών και νέων συν μία συνεργασία με το οργανωμένο έγκλημα. Επειδή πλέον, δυστυχώς για μένα, δεν πιστεύω στις συμπτώσεις και δη σε αυτόν τον τομέα, πιστεύω ότι κάτι πραγματικά ετοιμάζεται. Και γι’ αυτό έκανα και τη δήλωση χθες, δεν έχω κάνει ποτέ τέτοια δήλωση στα 23 χρόνια, την έκανα χθες γιατί πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε όλοι alert και να είμαστε όλοι σε εγρήγορση και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε έτσι ώστε να διευκολυνθεί η αστυνομία στο έργο της για να μπορέσει να συλλάβει τους ανθρώπους αυτούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η φυλακή υψίστης ασφαλείας που ανακοινώθηκε πιστεύετε θα βοηθήσει προς αυτή τη κατεύθυνση;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε είναι ένα σωστό μέτρο το οποίο βεβαίως πρέπει να υπάρξει αλλά δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα το σημερινό. Με άδεια βγήκε δεν δραπέτευσε, ο Παλαιοκώστας δραπέτευσε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ουσιαστικά λοιπόν λέτε ότι οι βιαστές, οι έμποροι ναρκωτικών και οι τρομοκράτες δεν θα πρέπει να παίρνουν ποτέ άδεια..

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν είπα ποτέ, απλά λέω ότι κάθε συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να αξιολογείται γι’ αυτό υπάρχει αυτό το συμβούλιο. Το συμβούλιο αυτό είναι συμβούλιο καταρχήν έτσι ώστε να μην μπορεί  μόνο ένας άνθρωπος να πάρει την ευθύνη ο οποίος μπορεί αύριο το πρωί να φοβηθεί ή να απειληθεί κτλ. Υπάρχει λοιπόν ένα συμβούλιο το οποίο κρίνει. Αυτό το συμβούλιο λοιπόν το οποίο κρίνει, κρίνει με βασική την κοινή λογική, δηλαδή με βάση τα δεδομένα εκείνης της εποχής, τι συμβαίνει κτλ. Εγώ θα είμαι η πρώτη η οποία θα χαρώ εάν υπάρχει μεταμεληθείς  τρομοκράτης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα τώρα με συγχωρείτε αλλά τώρα δεν υπάρχει λογική όταν αφήνουνε μετά από 18 μήνες έναν τύπο ο οποίος ενέχεται στην τρομοκρατία να βγαίνει έξω από τη φυλακή χωρίς να δικάζεται..

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ απολύτως. Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι υπάρχουν ελλείψεις στο σύστημα και ότι θα πρέπει να υπάρξουν κάποιου είδους παρεμβάσεις, έτσι ώστε και η δικαιοσύνη να απονέμεται ταχύτερα, - έχουμε βαρεθεί να το λέμε αλλά εν πάση περιπτώσει το ξαναλέμε- και από κει και πέρα να βρούμε ορισμένους τρόπους οι οποίοι να είναι αποτελεσματικότεροι, διότι καλό είναι για 2-3 μέρες να κλαίμε πάνω στο χυμένο γάλα, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει και να οργανωθούμε έτσι ώστε να μην επαναληφθεί. Πώς έγινε δηλαδή σημαντική πρόοδος στον τρόπο με τον οποίο δρα η Ελληνική Αστυνομία; Πώς έφτασε η Ελληνική Αστυνομία, μετά από 10 χρόνια θα μου πείτε, μάλιστα μετά από ένα χρονικό διάστημα να έχει την δυνατότητα να προχωρήσει πιο αποτελεσματικά στο έργο της. Λοιπόν όλο το κράτος στη συγκεκριμένη περίπτωση χρειάζεται κάποιες διαρθρωτικές  παρεμβάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το άλλο μεγάλο θέμα της ημέρας είναι το πισωγύρισμα που έγινε με τα 25€ στα νοσοκομεία. Πιστεύετε ότι η τελική απόφαση που ελήφθη να επιβαρυνθούν τα προϊόντα καπνού αντί του εισιτηρίου ήταν μια σωστή ή εσφαλμένη απόφαση;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε εμείς τα έχουμε ψηφίσει τα 25€ και τα είχαμε ψηφίσει με τη λογική η οποία αρχίζει και υπάρχει σε ολόκληρο τον κόσμο – τώρα γύρισα από την Αυστραλία η ίδια κουβέντα γινόταν- για το εισιτήριο των νοσοκομείων όταν έχει κανείς κοινωνική ασφάλιση κτλ . Παρά ταύτα πιστεύω ότι η απόφαση που ελήφθη χθες είναι απολύτως σωστή. 0.05€ στο πακέτο στα τσιγάρα δεν χάλασε ο κόσμος.  Εκ των πραγμάτων όλοι ξέρουμε πλέον  ότι υπάρχει ένα τεράστιο θέμα με την υγεία του κόσμου στο θέμα του καπνίσματος, κανείς δεν μπορεί να στρουθοκαμηλίζει, άρα εάν έστω και αυτά τα 0,05€ είναι αιτία και 10 άνθρωποι  να κόψουν το τσιγάρο καλό θα είναι και για το σύστημα δημόσιας υγείας και για τους ανθρώπους τους ίδιους. Η μεγαλύτερη αδικία, και το λέω αυτό ως μάνα, που μπορεί να υπάρχει σε μια κοινωνία είναι εάν για λόγους οικονομικούς δεν μπορείς να γίνεις καλά. Αυτό δεν πολεμιέται, αυτό είναι αν θέλετε το μέγιστο αγαθό, το αγαθό της υγείας. Εάν δηλαδή έχω τα χρήματα να πάω το παιδί μου στο νοσοκομείο και μια άλλη μάνα δεν έχει τα χρήματα να πάει το παιδί της στο νοσοκομείο αυτό μια κοινωνία δεν μπορεί να το δεχτεί.  Άρα έχουμε υποχρέωση να κάνουμε ότι είναι ανθρωπίνως δυνατόν μέσα σε αυτή την κρίση μέσα σε αυτό το πρόβλημα ώστε αυτό το αγαθό να το προστατέψουμε, δηλαδή την ισοτιμία στην περίθαλψη. Αυτήν την δικαιούται ο πολίτης, δεν είναι διαπραγματεύσιμη έννοια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι μόνο που ως κυβέρνηση δώσατε πάλι την εντύπωση ότι κυβερνάει ο Βενιζέλος.  Διότι ένα ζήτημα το οποίο κοσκινίζατε εσωτερικά εδώ και δύο μήνες τελικώς πάλι αντέδρασε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, το έχουμε δει και άλλες φορές να συμβαίνει και τελικώς να περνάει το δικό του.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ε  αφήστε να περάσει και κάτι δικό του. Είναι σε τέτοια κατάσταση που δεν πειράζει. Έχει αρκετά προβλήματα ο άνθρωπος ας περάσει και κάτι δικό του. Πέραν του ότι ο διάλογος σε τέτοιες υποθέσεις – μέχρι τώρα αστειευόμουνα- ο διάλογος σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ουσία. Το ότι σπάσανε το κεφάλι τους και κατάφεραν και πείσανε το ΥΠΟΙΚ, διότι αυτό είναι θέμα του ΥΠΟΙΚ δεν μπορεί να το χρεώνεται ο Υπουργός Υγείας, είναι θετικό. Ο Υπουργός Υγείας είχε μια ψηφισμένη διάταξη την οποία έπρεπε να εφαρμόσει. Αλλά το ότι το ΥΠΟΙΚ έδωσε  μια πρόταση η οποία μπορεί  να βγάλει από το αδιέξοδο, είναι θετικό πράγμα. Γι ‘αυτό είμαι φανατικός οπαδός του διαλόγου και δεν φοβάμαι τις διαφορετικές απόψεις από  οπουδήποτε και αν ακούγονται. Διότι οι διαφορετικές απόψεις οδηγούν σε κάποιο καλύτερο αποτέλεσμα και είδατε ότι η απόφαση αυτή γίνεται από το σύνολο του τύπου δεκτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αργά ή γρήγορα το 25ευρω θα μπει στα νοσοκομεία διότι είναι ένα λογικό μέτρο.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε εξαρτάται με ποιους όρους θα μπει. Εάν μπει το 25ευρω εφ’ όλης της ύλης θα είναι λάθος. Εάν ένας άνεργος πρέπει να πληρώνει 25€ είναι λάθος, εάν εγώ πρέπει να πληρώνω 25€ είναι σωστό.  Σας είπα ποια είναι η αρχή. Η αρχή είναι εάν μπορείς πλήρωσε, εάν όμως δεν μπορείς δεν πρέπει να πληρώσεις και αυτό δεν μπορεί να σου στερήσει την υγεία σου. Δεν είναι τόσο δύσκολο να συμφωνήσουμε σε αυτή την αρχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά σου λέει ο άλλος εγώ πληρώνω φόρους, οι φόροι αυτοί δεν πληρώνουν και τα νοσοκομεία, γιατί θα πρέπει εγώ να δώσω τα 25 ευρώ;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω γιατί - δεν ξέρω αν τώρα θα έρθουν τα25€ για να μην μου βάλετε λόγια στο στόμα μου - διότι η πραγματικότητα είναι ότι κανένα σύστημα υγείας διεθνώς δεν αντέχει πλέον. Το βλέπω αυτό σε ολόκληρο τον κόσμο. Το προσδόκιμο ζωής από 60 έχει πάει 85, οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να γίνουν καλά από πολύ περισσότερες αρρώστιες  απ’ ότι στο παρελθόν. Αυτό έχει ένα κόστος το οποίο δεν καλύπτεται πλέον από κανέναν ασφαλιστικό φορέα και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα μία βίαιη προσαρμογή στην πραγματικότητα. Πώς θα την κάνεις λοιπόν αυτή την προσαρμογή; Θα την κάνεις λοιπόν κατά τη γνώμη μου με το ένα κριτήριο που σας είπα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Υπάρχει αυτό το ένα και μοναδικό κριτήριο: ότι δεν θα στερήσω την υγεία από κανέναν ο οποίος το έχει ανάγκη και εάν οι οικονομικές μου δυνατότητες είναι τέτοιες, τότε τι να κάνουμε μέσα σε μια φορολογική τρέλα που υπάρχει αυτή τη στιγμή – εμένα με έχετε ακούσει πάρα πολλές φορές να μιλάω για το θέμα της φορολογίας, το θεωρώ τρελό και αναποτελεσματικό- το να πληρώσω κάτι συγκεκριμένο όπως είναι ενδεχομένως 2€ σε μια εξέταση  ή δεν ξέρω τι, μου φαίνεται λογικό.