ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΒΟΥΛΕΥΤΟΥ ΤΗΣ Ν.Δ. ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ ΣΤΟΝ
ALPHA 989 ΚΑΙ ΤH
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΑΝΝΑ ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Για
πείτε μας λίγο το κλίμα από τη συνάντηση σας με τον κ. Σταϊνμάιερ, να
μας κάνετε μια καταγραφή να πούμε και κάτι ευχάριστο σ’ αυτή τη χώρα..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Κοιτάξτε,
θεωρώ ότι ήταν σημαντικό ότι ο κ. Σταϊνμάιερ έκανε την πρώτη του
επίσκεψη στην Ελλάδα, είναι ένας άνθρωπος γνωστής ευρωπαϊκής ταυτότητας,
εγώ έχω συνεργαστεί μαζί του επί 3,5 χρόνια. Τον ξέρω καλά.
Φιλέλληνας, αγαπάει την Ελλάδα, το δείχνει σε κάθε του παρέμβαση. Για
μένα είναι πολύ σημαντικό ότι είναι ένας άνθρωπος που πάρα πολλές φορές
έχει μιλήσει για το σχίσμα Βορρά-Νότου και αναλαμβάνει την ευθύνη της
γερμανικής εξωτερικής πολιτικής σε μια στιγμή
πολύ κρίσιμη για την Ευρώπη και για την αντίληψη που πρέπει να
κυριαρχήσει. Άρα έχω ελπίδες ότι θα υπάρξει μια κατεύθυνση η οποία θα
είναι πολύ πιο δυναμικά αν θέλετε παρούσα στην άσκηση μιας πολιτικής
μείωσης αυτού του χάσματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Εσείς
από τη συνάντηση που είχατε μαζί του, τι καταλάβατε; Ποια θέλει να
είναι εκείνος η προτεραιότητα της δικής μας της προεδρίας; Εμείς υποθέτω
έχουμε βάλει κάποιες προτεραιότητες, εκείνος όμως που εκφράζει
και την πολιτική της κυβέρνησης του, δεν είναι μόνο η προσωπική
του παρουσία, εκπροσωπεί και την κυβέρνηση της Γερμανίας αυτή τη
στιγμή..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Η Ελληνική προεδρία παραλαμβάνει τα ηνία σε μια πάρα πολύ δύσκολη
στιγμή. Πέραν της κρισιμότητας των Ευρωεκλογών, υπάρχουν
πάρα πολλά θέματα που είναι ακόμα ανοιχτά. Το πρώτο θέμα που θα
αντιμετωπίσει, και θα πρέπει να το κλείσει μέσα σε 15 μέρες, είναι το
θέμα της τραπεζικής ένωσης, όπου υπάρχει μια σημαντική διαφορά απόψεων
μεταξύ κυβερνήσεων και ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. Και
εδώ θα χρειαστεί η διπλωματία της ελληνικής προεδρίας έτσι ώστε να
μπορέσει, αν καταστεί εφικτό, να ενοποιήσει αυτές τις
διαφορετικές αντιλήψεις, να ισορροπήσει ανάμεσα σε αυτές
τις δύο διαφορετικές αντιλήψεις. Για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό να
προχωρήσει το θέμα της τραπεζικής ένωσης. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να
δείξουμε ως προεδρία ότι είμαστε σε
θέση να δράσουμε για ένα θέμα το οποίο για όλη την Ευρώπη και
οικονομικά αλλά και πολιτικά είναι στις προτεραιότητες του. Από κει και
πέρα νομίζω ότι αντιλαμβάνεται πλήρως το θέμα της ελληνικής προεδρίας
στο θέμα της μετανάστευσης, το οποίο πλέον γίνεται συνείδηση
ότι δεν είναι ένα «θεματάκι» με το οποίο ασχολούνται μόνο οι
περιφερειακές χώρες που είναι οι αποδέκτες του μεταναστευτικού ρεύματος.
Νομίζω ότι υπάρχει μια γενική αντίληψη ότι θα μπορέσουμε ως προεδρία να
παίξουμε τον ρόλο τον οποίο καλούμαστε να παίξουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Σας
είπε κάτι ενθαρρυντικό ή έστω απογοητευτικό,-γιατί όχι- μπορεί να έκανε
μια κριτική ο άνθρωπος, για την πολιτική που ακολουθείται; Έχει
προσδοκίες νομίζω.. τον άκουσα χθες, διάβασα και μια συνέντευξή
του στα ΝΕΑ και θεώρησα ότι έχει προσδοκίες..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Βεβαίως
και έχει προσδοκίες. Κοιτάξτε η επιτυχία η δική μας, μην ξεχνάμε ότι
από πλευράς Ευρώπης έχουμε εισπράξει τα περισσότερα χρήματα τα οποία
έχει εισπράξει ποτέ χώρα. Ως ένα δείγμα εμπιστοσύνης..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θα τα επιστρέψουμε πάντως έτσι κι αλλιώς…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Βεβαίως και θα τα επιστρέψουμε. Δεν υπάρχουν δανεικά κι αγύριστα στη
ζωή αυτή, ούτε στην προσωπική ζωή του καθενός
ούτε στη ζωή των χωρών. Από την άλλη μεριά, σε μια δύσκολη στιγμή
σκεφτείτε αν δεν είχε γίνει αυτό. Θα είχαμε μια άτακτη χρεωκοπία και θα
βρισκόμασταν στο ναδίρ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μου
έκανε εντύπωση το «άτακτη» και πρέπει να σας ρωτήσω.. Πιστεύετε και
εσείς όπως και πολλοί από το κόμμα της Αξ. Αντιπολίτευσης που λένε ότι
εμείς έχουμε χρεοκοπήσει
επί της ουσίας, όχι με άτακτο τρόπο όπως λέτε αλλά ουσιαστικά η
καθημερινότητα έχει αλλάξει, το εισόδημα των εργαζομένων έχει μειωθεί
τουλάχιστον 40%, δεν το λέω εγώ το είπε και ο πρωθυπουργός, η μεγαλύτερη
μείωση μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Μα
βεβαίως όλα αυτά είναι έτσι ακριβώς, αλλά αυτό παρά ταύτα απέχει από
μια χρεωκοπία, διότι μια χρεωκοπία θα ήταν ακόμα χειρότερη. Ξέρω πάρα
πολύ καλά τι λέει ο κόσμος,
και λέει τι χειρότερο μπορεί να μου συμβεί κτλ… Δυστυχώς
υπάρχουν χειρότερα. Τώρα, δεν αρέσει σε κανέναν να το ακούει αυτό, ξέρω
πάρα πολύ καλά ότι πολλοί που μας ακούνε τώρα με βρίζουνε, παρά ταύτα
όμως υπάρχουν χειρότερα και πρέπει
να τα αποφύγουμε. Και αυτή είναι η προσπάθεια που γίνεται. Υπάρχουν
όμως και καλύτερα και τα καλύτερα είναι μπροστά μας. Έρχονται τα
καλύτερα αλλά θα χρειαστεί πολύ προσπάθεια και πολύ αποφασιστικότητα και
κυρίως να καταλάβουμε εμείς οι πολιτικοί ότι επιτέλους
δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε ούτε για ένα δευτερόλεπτο το δικό μας
πολιτικό συμφέρον αλλά μόνο το εθνικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας φέρατε φρέσκα νέα, ας πούμε και κάτι ευχάριστο. Έχουμε μια συνέντευξη του Γιάννη Στουρνάρα στους
Financial
Times που λέει ότι άλλα μέτρα από την Βουλή δεν περνάνε. Έχετε και εσείς την ίδια εκτίμηση;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Εξαρτάται τι μέτρα. Μέτρα περικοπών, είχα την ευκαιρία να το πω και εγώ
στον κ. Σταϊνμάιερ του το είπα στην επιτροπή
της Βουλής, ότι άλλα μέτρα λιτότητας είναι αδύνατον να περάσουν, δεν
αντέχονται από τον ελληνικό λαό. Διαρθρωτικά μέτρα όμως, δηλαδή μέτρα τα
οποία θα απελευθερώσουν δυνάμεις της οικονομίας για να υπάρξει αυτή η
περιβόητη ανάπτυξη
για την οποία όλοι μιλάμε, αυτά βεβαίως θα υπάρξουν, μακάρι να έρθουν τέτοιου είδους μέτρα, εγώ θα τα ψηφίσω με μεγάλη χαρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πως βλέπετε όλη αυτή την ιστορία με την παραβίαση της άδειας του
Χριστόδουλου Ξηρού. Εμφανίζεται και μια έλλειψη συντονισμού
μεταξύ αστυνομίας από τη μία και από την άλλη των αρχών που είναι
υπεύθυνες για την κράτησή του, που είναι οι σωφρονιστικές αρχές.
Ποια είναι η γνώμη σας;
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Επειδή έχω το θλιβερό προνόμιο να ασχολούμαι με το θέμα αυτό τα
τελευταία 24 χρόνια, από 1989, πρέπει να σας πω ότι
πρώτον, ανησυχώ παρά πολύ και δεύτερον έχω διαπιστώσει μια απίστευτη
χαλαρότητα στην κατάσταση και την διαχείριση από τις αρμόδιες αρχές του
όλου προβλήματος. Δεν ανήκω σε αυτούς που με πολύ μεγάλη ευκολία λένε
ότι αύριο το πρωί πρέπει να καταργηθεί ο θεσμός
των αδειών για παράδειγμα. Πιστεύω ότι ο θεσμός των αδειών είναι σωστός
και πρέπει να υπάρχει γιατί βοηθάει στην επανένταξη. Δεν πρέπει να πάμε
στο άλλο άκρο. Από την άλλη μεριά, όμως, αναμένω κ. Παπαδάκου η
αξιολόγηση κατά περίπτωση να είναι ουσιαστική. Δηλαδή
πώς να το κάνουμε τώρα, το είπα και χθες το ξαναλέω και σήμερα, δεν θα
αφήσω ελεύθερο ένα βιαστή μικρών παιδιών σε άδεια διότι πιστεύω ότι θα
μου γυρίσει ενδεχομένως στη φυλακή αλλά εντωμεταξύ μπορεί να μου έχει
βιάσει κανά δύο παιδιά. Δεν θα αφήσω ελεύθερο
έναν άνθρωπο να πάρει άδεια, την ώρα που η περιρρέουσα ατμόσφαιρα είναι
πολύ συγκεκριμένη. Την ώρα που αναλαμβάνει η Ελλάδα την Προεδρία, την
ώρα που έχει εξαφανιστεί ο Μαζιώτης, την ώρα που η Ελλάδα είχε ένα
χτύπημα στην Γερμανική πρεσβεία κλπ. Ένα λεπτό,
«αξιολογώ» θα πει «αξιολογώ», σημαίνει ότι κάθομαι και κοιτάζω την κάθε
περίπτωση χωριστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Από την άλλη υπάρχουν συστήματα παρακολούθησης, θα το κρύψουμε αυτό, σε
πρόσωπα που δεν θα έπρεπε μάλιστα. Λοιπόν οι άνθρωποι
που έχουν δώσει δείγματα δράσης, είναι δυνατόν να μην παρακολουθούνται
από τις αρχές; Υπάρχει και εκεί η ευθύνη δεν υπάρχει μόνο στη
δικαιοσύνη, διότι ακούω πολύ εύκολα…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Είμαι η τελευταία που θα ρίξω εύκολα ευθύνες προς την μία ή την άλλη
κατεύθυνση. Αυτό όμως που θέλω να κάνω με τις
δηλώσεις μου, είναι να ταρακουνήσω έναν ολόκληρο μηχανισμό και να τους
πω «μην εφησυχάζετε κύριοι», διότι ο κίνδυνος είναι εδώ και επειδή
πολλοί από τους ακροατές σας θα λένε «είχα εγώ μια σκασίλα αν έφυγε ή
δεν έφυγε ο Ξηρός, εγώ καίγομαι για τα δικά μου»,
το πρόβλημα της τρομοκρατίας είναι ότι αφορά ακριβώς τα δικά του. Ότι
μια χώρα στην οποία μπορεί κάποιος
να πυροβολεί κόσμο ελεύθερα, είναι μία χώρα την οποία δεν
εμπιστεύεται κανένας για να βάλει τα λεφτά του και να δημιουργήσει
θέσεις εργασίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Υπάρχει και κάτι άλλο που είναι κρίσιμο. Ξέρετε σε αυτή τη χώρα, στην
Γερμανία έγινε αυτή η συζήτηση το ξέρετε, συζήτησαν
και για τα κοινωνικά αίτια αυτού του φαινομένου, εδώ δεν το κάναμε
ποτέ. Έγινε συζήτηση στη βουλή εκεί, εδώ οι συζητήσεις μας είναι με
κραυγές. Πρέπει να συζητήσουμε γιατί αυτό το φαινόμενο επανατροφοδοτείται
από νέους ανθρώπους.
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι βεβαίως. Να το συζητήσουμε και να συζητήσουμε και για την ανοχή μιας μεγάλης μερίδας του ελληνικού Τύπου και του
ελληνικού πολιτικού συστήματος επί πολλά χρόνια στο
φαινόμενο αυτό. Να αναζητήσουμε τις αιτίες και να πούμε γιατί όταν
υπήρχαν τρομοκρατικά χτυπήματα μαζευόντουσαν 50-150 άνθρωποι σε μία
διαδήλωση, όταν στην Ισπανία κατέβαιναν 1 εκατομμύριο
άνθρωποι με κεριά. Νομίζω ότι είναι η ώρα να κοιταχτούμε στον
καθρέφτη κ. Παπαδάκου και όχι στον καθρέφτη που μας δείχνει πιο νέες και
πιο όμορφες. Να κοιταχτούμε στον καθρέφτη που δείχνει την
πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύεται ότι υπάρχει ένας
κίνδυνος για την χώρα γύρω από αυτό. Υπάρχουν κάποια χτυπήματα, βεβαίως υπήρξε αυτή η τραγική ιστορία με την ΧΑ
με τα δύο αυτά παλληκάρια. Συμφωνείται με την ανακοίνωση της ΝΔ
ότι από το ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν άνθρωποι που έχουν σχέση, γιατί αυτό
ειπώθηκε, πολύ προχωρημένη ανακοίνωση σε σχέση με αυτά που λέγονται..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω πει και το έχω πει εδώ και πολύ καιρό από την προεκλογική περίοδο ότι κατά τη διάρκεια της δίκης της 17Ν
υπήρξαν επώνυμα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που ήταν
μάρτυρες υπεράσπισης, το οποίο έχει τη δική του βαρύτητα. Από εκεί και
πέρα το λέει κανείς για έναν ολόκληρο χώρο, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ότι
είναι συλλήβδην τρομοκράτες, βεβαίως απέχει
πολύ από την πραγματικότητα. Αλλά ότι υπάρχουν στις παρυφές του χώρου
αυτού, άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν αυτές τις ιδέες, σε εισαγωγικά, με
συμπάθεια, νομίζω ότι αυτό είναι ευρέως γνωστό. Αν επί πολλά χρόνια
προσπαθώ να μην ρίχνω λάδι στη φωτιά, αλλά να πετύχουμε
μια απόλυτη ομοφωνία καταδίκης της ακραίας μορφής φασισμού που είναι η
τρομοκρατία, το κάνω γιατί μόνο έτσι θα εκλείψει το φαινόμενο. Διότι
καλά είπατε για τα κοινωνικά αίτια, αλλά μην κοροϊδευόμαστε και το 2004
είχαμε φαινόμενο, όταν η Ελλάδα ήταν πάνω στο
ροζ συννεφάκι της. Δηλαδή το ερώτημα είναι ότι είμαστε μια κοινωνία η
οποία χρειάζεται την ομοφωνία στην απάντηση σε αυτή τη λογική. Διότι
ούτε επαναστάτες είναι, ούτε πολιτικά κίνητρα έχουν, κοινοί δολοφόνοι
είναι συνήθως πισώπλατα, ανυπεράσπιστων ανθρώπων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς είδατε όλο αυτό το πάρτι στα εξοπλιστικά; Και τώρα φαίνεται ότι μπαίνει στο κάδρο και ένας υπουργός της ΝΔ, στο κάδρο
χωρίς αποδείξεις για να είμαι ειλικρινείς και έχω και ενδοιασμούς για τον τρόπο όλο αυτό…..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε γενικώς εγώ έχω πολλούς ενδοιασμούς στην λάσπη
η οποία μπαίνει στον ανεμιστήρα προς κάθε κατεύθυνση. Επειδή δεν
υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εδώ πέρα πρόκειται περί μιας ιστορίας η
οποία είναι εξαιρετικά βρώμικη και τρισάθλια. Εγώ χαίρομαι που η
δικαιοσύνη πλέον προχωρεί με τέτοιους ρυθμούς. Χαίρομαι
ιδιαίτερα. Διότι κακά τα ψέματα εάν δεν ξεβρομίσει ο τόπος, δεν
πρόκειται να γίνει δουλειά σ’ αυτή τη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Όχι συμφωνώ, πρέπει να υπάρξει ένα έτος πια, το οποίο θα λήξουν όλα αυτά…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, βεβαίως πρέπει να λήξουνε. Και δεν υπάρχει και κανένας ο οποίος πρέπει αν νιώθει ότι αυτός είναι υπεράνω του νόμου.
Κανείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα όποιος το νιώθει νομίζω ότι έχει αυταπάτες…
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:
Όχι όχι, είναι εξαιρετικά θετικό μήνυμα αυτό. Διότι σου λέει ο μέσος
πολίτης ότι «Για κάτσε ρε φίλε, εγώ τα πληρώνω
και εσείς κάνετε πάρτι;» Δίκαιο έχει, λοιπόν, βουνό. Άρα είναι θέμα και
τιμής του ελληνικού πολιτικού συστήματος να ξεκαθαρίσει αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Όχι μόνο αυτό αλλά τα πληρώνει δύο φορές μια τότε που τα πλήρωνε και μια τώρα που τα στερείται..
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
