Η ευρωζώνη θα τιναχτεί στον αέρα χωρίς πολιτική λύση και ομοσπονδιακή Ευρώπη
ΦΡΑΝΣΟΥΑ ΜΟΡΑΝ συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
“Μάτι” του σοσιαλιστή Πρωθυπουργού Λιονέλ Ζοσπέν στη διοίκηση της κεντρικής τράπεζας της Γαλλίας, ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Τουλούζης και συγγραφέας πολλών βιβλίων Francois Morin θεωρείται ένας από τους καλύτερους Γάλλους ειδικούς στον πολύ δύσκολο τομέα της χρηματοπιστωτικής. Μιλήσαμε μαζί του για τα ευρωπαϊκά και παγκόσμια διακυβεύματα της ελληνικής κρίσης.
Eρ. Γίνεται μεγάλη συζήτηση για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους
Απ. Συγκρούονται εντονότατα δύο απόψεις με τελείως αβέβαιο αποτέλεσμα και πιθανώς σοβαρότατες συνέπειες. Οι οικονομολόγοι βλέπουν χρέος αυξανόμενο ταχύτερα από το ΑΕΠ, αύξηση ποσών αποπληρωμής και τόκων. Ο προϋπολογισμός γονατίζει. Το ελληνικό χρέος δεν είναι υποστηρίξιμο. Το ίδιο λένε αγορές και οίκοι αξιολόγησης και σειρά μεγάλων, πολύ κερδοσκοπικών φορέων. Αυτοί πόνταραν πολλά στην υποτίμηση χρέους κατόπιν αναδιαρθρώσεως, 30-50%. Aυτό θα κερδίσουν όσοι κερδοσκοπούν. Ταυτόχρονα κερδοσκοπούν στην αύξηση των CDS. Οι αγορές πόνταραν πολλά λεφτά, ζητάνε αναδιάρθρωση.
Ερ. Ποιοί ποντάρουν;
Απ. Νομίζω τμήματα της Goldman επιδίδονται στο κερδοσκοπικό παιχνίδι. Τα τμήματα “δραστηριότητες αγορών” των μεγάλων τραπεζών, τα κερδοσκοπικά τμήματά τους το παίζουν. Από την άλλη υπάρχουν όσοι αποκλείουν αναδιάρθρωση, ΕΚΤ, ΔΝΤ, ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, η Λαγκάρντ πολύ κατηγορηματικά, προτείνει βοήθεια στην Ελλάδα με το ειδικό Ταμείο. Μιλάνε για 30-50 δις επιπλέον. Θα είχε ήδη αποφασιστεί, αλλά προέκυψε το ζήτημα του Στρως-Kαν. Οι Γερμανοί θέτουν επίσης θέμα ύψους στήριξης. Υπάρχει λοιπόν μια πτέρυγα που λέει «δεν κάνουμε αναδιάρθρωση, θα δώσουμε βοήθεια». Αλλά η βοήθεια αυτή μοιάζει τελείως ανεπαρκής.
Ερ. Γιατί το υποστηρίζουν;
Απ. Φοβούνται ότι, αν δώσουν στην Ελλάδα την αναδιάρθρωση, θα γίνει ντόμινο, με Πορτογαλία, Ιρλανδία, ίσως Ισπανία και Ιταλία. Η Λαγκάρντ φοβάται συστημικά αποτελέσματα σε όλη την Ευρώπη. Υποστηρίζουν ότι μπορεί να προκληθεί ευρωπαϊκό τραπεζικό κραχ.
Ερ. Το πιστεύετε;
Απάντ. Αν κυττάξουμε αντικειμενικά τα πράγματα βλέπουμε αφενός μη υποστηρίξιμο χρέος. Αφετέρου, για να βοηθήσουμε ουσιαστικά την Ελλάδα και τις άλλες χώρες, δεν μιλάμε για 30-50 δις. Για Πορτογαλλία, Ιρλανδία, τις χώρες με πολύ δύσκολα χρέη όπως Ισπανία, Ιταλία, χρειάζονται δύο τρις. Αυτή είναι η πραγματική εναλλακτική στην αναδιάρθρωση. Δεν είμαστε σε τέτοιο κλίμα. Για να βρεθούμε, πρέπει να κάνουμε προηγουμένως ένα σημαντικό πολιτικό βήμα προς την ομοσπονδιακή Ευρώπη, με προϋπολογισμό ανάλογο του αμερικανικού. Αν θέλουμε να βγούμε “προς τα πάνω” από την κρίση, με συνεργασία, πρέπει να ανακοινώσουμε, από τώρα, το τονίζω, μια δημοσιονομική ομοσπονδία. Δεν είμαστε εκεί.
Ερώτ. Αδιέξοδο δηλαδή
Απ. Με αναδιάρθρωση διακινδυνεύουμε συστημική κρίση. Σημαντική βοήθεια, που θάταν ευχής έργο, σημαίνει πορεία προς ομοσπονδία, την καλύτερη λύση. Τώρα διακινδυνεύουμε μεγάλη, αδιέξοδη τραπεζική κρίση, κρίση του ευρώ, έξοδο αρκετών χωρών, μάλλον κατάρρευση της ευρωζώνης, με όλους τους πολιτικούς και γεωπολιτικούς κινδύνους, άνοδο δεξιού εξτρεμισμού, αναδίπλωση στις ταυτότητες, κινδύνους συγκρούσεων, ευρωπαϊκό χάος.
Ερ. Τέτοια προοπτική τη βλέπετε πιθανότερη σε ποιό σενάριο;
Απ. Το πιο σύντομο είναι η αναδιάρθρωση. Υπάρχουν άνθρωποι που πόνταραν σημαντικά ποσά, υπάρχει μια διαρκής πίεση των αγορών, γερμανικά κόμματα που λένε δεν βοηθάμε άλλο. Υπάρχουν πολύ σύνθετα, διαφορετικά τμήματα που την επιθυμούν. Υποθέτω, υπάρχουν και στην Ελλάδα πολλοί που τη θέλουν. Η πίεση αυξάνεται καθημερινά. Αντιστέκονται έντονα, πόσο όμως; Κατά τη γνώμη μου, μόνη λύση είναι το πολύ σημαντικό πολιτικό βήμα προς ομοσπονδιακή Ευρώπη. Πρέπει να το εξαγγείλουμε, συνοδεύοντάς το με σημαντικούς πόρους της ΕΕ στα κράτη, πιθανώς με παράλληλη αναδιάρθρωση, ίσως όχι πολύ σημαντική, για να μην πάει πολύ χρήμα στην κερδοσκοπία και με πολύ σημαντικότερη βοήθεια στην Ελλάδα.
Ερ. Ο Σόιμπλε φλέρταρε με την αναδιάρθρωση…
Απ. Η κοινή γνώμη λέει «όχι άλλη βοήθεια». Αυτό σημαίνει αναδιάρθρωση. Υπάρχουν κυβερνητικές φωνές υπέρ. Υπάρχει αντίφαση, γιατί η αναδιάρθρωση εμπεριέχει κινδύνους εξαφάνισης για τις ελληνικές ή κάποιες γερμανικές τράπεζες. Η Μέρκελ βάζει το συμφέρον των γερμανικών τραπεζών πάνω από όλα. Είναι μάλλον στη γραμμή του όχι στην αναδιάρθρωση. Αλλά δεν θέλουν να δώσουν και λεφτά. Τριάντα δις είναι το μάξιμουμ. Χρειάζονται πολύ περισσότερα. Βρισκόμαστε στην καρδιά των αντιφάσεων, ενώ ένα κοινωνικό κίνημα αρχίζει ίσως στην Ελλάδα. Χωρίς πολιτική λύση, πηγαίνουμε σε επικίνδυνη κατάσταση.
Ερ. Η λεγόμενη βοήθεια στην Ελλάδα είναι δάνειο υψηλών επιτοκίων που χρηματοδοτεί ξένες τράπεζες που δάνεισαν την Ελλάδα, όχι την ελληνική οικονομία.
Απ. Η ιδέα δεν είναι να βοηθήσουμε την Ελλάδα, αλλά το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Να εμποδίσουμε την κατάρρευσή του, γιατί, αν καταρρεύσει, θα σπάσουν κι άλλες τράπεζες.
Ερ. ΕΚΤ και ΔΝΤ είναι συλλογικοί εκπρόσωποι του χρηματιστικού κεφαλαίου. Γιατί είναι κατά της αναδιάρθρωσης;
Απ. Υπάρχουν αντιθέσεις. Δεν νομίζω ότι υπάρχει Big Brother, που καθορίζει τον γενικό προσανατολισμό των φραξιών του χρηματιστικού κεφαλαίου. ¨Αλλοι το νομίζουν. Ακόμα και στο εσωτερικό των τραπεζών υπάρχουν αντιφατικές συμπεριφορές διαφορετικών τμημάτων. ¨Ολες έχουν τμήματα δραστηριοτήτων αγοράς, που παράγουν τα περισσότερα κέρδη. Είναι κερδοσκοπικές δραστηριότητες, καζίνα. Βγάζεις λεφτά σε picosec. Στη BNP Paribas τρεις χιλιάδες trader στην αίθουσα αγοράς αντιδρούν σε κλάσματα δευτερολέπτου, δεν υπάρχει στρατηγική προοπτική. Μιλάω με μερικούς. Γνωρίζουν ότι η κατάσταση είναι εκρηκτική. ¨Εχουν μια ορισμένη πολιτική συνείδηση, ότι πηγαίνουμε σε εξαιρετικά επικίνδυνες καταστάσεις. Αλλά η δουλειά τους είναι να βγάζουν λεφτά σε picosec. Υπάρχει αντίφαση μεταξύ αιθουσών αγοράς και στρατηγικής σκέψης.
Ερ. Δεν υπάρχει πολιτικο-στρατηγική σύνθεση σε κάποιο επίπεδο;
Απ. Εκεί λένε όχι στην αναδιάρθρωση, για λόγους ευρωπαϊκού-παγκόσμιου συστημικού κινδύνου. ΔΝΤ, ΕΚΤ, κυβερνήσεις είναι όμηροι των αγορών. Λένε: αν εκραγούν οι ελληνικές τράπεζες, θάχουμε γερμανικές, ισπανικές, πορτογαλικές που θα χαθούν, η κερδοσκοπία θα επιτεθεί σε ότι εύθραυστο υπάρχει μόλις κερδίσει στην Ελλάδα.
Ερ. Μοιάζει σαν να προτιμάμε τον κίνδυνο για κράτη ή την ΕΕ, για να αποφύγουμε τον κίνδυνο για τις τράπεζες.
Απ. Χρειάζονται περισσότεροι δημόσιοι πόροι για να στηριχθεί το σύστημα.
Ερ. Το σύστημα είναι βιώσιμο;
Απ. Η ιδέα είναι να πληρώσουν οι φορολογούμενοι για να μη χρεωκοπήσουν οι τράπεζες. Πάμε σε ακρωτηριασμό προϋπολογισμών, αφαίμαξη φορολογούμενων, πολιτών. Βλέπουμε την Ελλάδα. Το ίδιο θα γίνει παντού. Απέναντι δεν υπάρχει πολιτική προοπτική, μιας ομοσπονδιακής Ευρώπης συνεργασίας. Πρέπει να ξαναδούμε ένα σύστημα αλληλεγγύης.
Ερ. Μερικοί προτείνουν κεϋνσιανισμό, προστατευτισμό, εσείς μόλις εκδόσατε ένα βιβλίο που προτείνει απαγόρευση παραγώγων.
Απ. Το σημαντικότερο είναι οι εξωφρενικές διαστάσεις της κερδοσκοπίας. Οι κυβερνήσεις έγιναν όμηροι των αγορών. Για να σπάσει πρέπει να απαγορευθούν τα παράγωγα, που συνδέονται με επιτόκια και ισοτιμίες. Είναι το 90% της κερδοσκοπίας. Χρειάζεται μεταρρύθμιση του διεθνούς νομισματικού συστήματος. Χρειαζόμαστε κοινό, όχι ενιαίο νόμισμα, όπως πρότεινε ο Κέινς. Αν τόχεις, η πραγματική οικονομία αναδύεται. Δεν χρειάζεσαι ασφάλιστρα. Επανεισάγεις μακρύ χρόνο. Τα επιτόκια που ζητάνε στη δευτερεύουσα αγορά ελληνικού κρατικού χρέους καθορίζονται από τα CDS, την αγορά ασφαλίστρων κινδύνου. Στην αγορά των CDS διαμορφώνονται τα ρίσκα και τα επιτόκια και γίνεται τεράστια κερδοσκοπία.
Ερ. Δηλαδή κερδίζουν λεφτά όχι μόνο παίζοντας, αλλά και αποφασίζοντας τους κανόνες του παιχνιδιού!
Απ. Ναι. Πρέπει να σταματήσει. Στην τελευταία συνεδρίαση του G-20 αναγνωρίστηκε ο αποσταθεροποιητικός ρόλος των παραγώγων. Το μόνο όμως που πρότειναν ήταν καλύτερη ρύθμιση, περισσότερη σαφήνεια της αγοράς, εισαγωγή αιθουσών αποζημίωσης! Τα παράγωγα είναι καρκίνος. Τον καρκίνο δεν τον βοηθάς να αναπτυχθεί, τον ξεριζώνεις!
Ερ. Ποιος να τον ξεριζώσει, με την επιρροή πούχει σε κυβερνήσεις και θεσμούς;
Απ. Είναι και στα κεφάλια μας. Πρέπει να επανεξετάσουμε την “απελευθέρωση” των παραγώγων, που ακολούθησε εκείνη των ισοτιμιών (1971) και των επιτοκίων (δεκαετία 1980). Η απελευθέρωση του χρηματιστικού κεφαλαίου δεν οδήγησε σε βελτιστοποίηση τοποθετήσεων. Δέστε το χρηματιστήριο, αν λειτουργούσε κανονικά, με νόμους προσφοράς/ζήτησης, μια μετοχή που ανατιμούνταν, θα προκαλούσε αντίστροφη πορεία, αντίδραση. Η ζήτηση θα μειωνόταν λόγω υψηλής τιμής. Στην πράξη συμβαίνει το αντίθετο, έστω κι αν κάποτε η φούσκα σπάει. Αυτό που βλέπουμε στο παράδειγμα αυτό είναι ότι οι αγορές χρήματος δεν αυτορυθμίζονται. Αλλά πολλοί πιστεύουν ακόμα ότι η φιλελευθεροποίηση όλων των αγορών είναι πολύ καλή ιδέα. Μεταξύ 1945 και 1970, πριν τις απελευθερώσεις, δεν υπήρξε καμμία χρηματοπιστωτική κρίση. Το χρήμα δεν είχε τρελλαθεί. Πρέπει να επαναβεβαιώσουμε τον ρόλο της ισχυρής πολιτικής επί της αγοράς. Οι κίνδυνοι είναι μακροχρόνιοι και τεράστιοι, αλλά οι αγορές υπερβραχυπρόθεσμες.
Ερ. Χρειάζεται εθνικοποίηση τραπεζών;
Απ. Χρειάζεται επανέλεγχος του συστήματος χρηματοδότησης. Ϊσως εθνικοποιήσεις, κρατικός έλεγχος βασικών χρηματοπιστωτικών εργαλείων, πλήρης αντιστροφή της σημερινής κατάστασης. Το 2009, η Γαλλία χρωστούσε 1,5 τρις. Ο ισολογισμός (bilan) μόνο μιας τράπεζας, της BNP Paribas ήταν τρία τρις. Ο ισολογισμός των δέκα μεγαλύτερων τραπεζών παγκοσμίως ισοδυναμεί με το παγκόσμιο χρέος. Το χρέος είναι ένας δείκτης κρατικής αδυναμίας, οι ισολογισμοί ένας δείκτης τραπεζικής ισχύος, το σύνολο των κινητοποιήσιμων πόρων. Δέκα τράπεζες έχουν την ισχύ όλων των κρατών. Πρόκειται για τραπεζικό-χρηματιστικό τέρας.
Ερ. Οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί πήραν δηλαδή από τα κράτη την οικονομική εξουσία που είχαν προ 30 ετών
Απ. Ακριβώς. Δεν λέω να εθνικοποιήσουμε τις δέκα τράπεζες. Αλλά παίρνουμε μια ιδέα της κρατικής αδυναμίας έναντι της τρομακτικής εξουσίας που απέκτησαν οι τράπεζες σε σαράντα χρόνια.
Ερ. Τι θα συμβουλεύατε τον Παπανδρέου;
Απ. ‘Όλα εξαρτώνται ασφαλώς από τα περιθώρια που έχει. Και μάλλον δεν έχει κανένα. Αλλά μας χρειάζεται στην Ευρώπη μια μεγάλη φωνή που να θέσει τα προβλήματα σε όλες τις διαστάσεις, ένας Ρούζβελτ ή Τσώρτσιλ που να πει την αλήθεια, ότι ή πάμε σε μια Ευρώπη αλληλέγγυα, ή σε ανεξέλεγκτη καταστροφή. Χρειαζόμαστε αγώνα εναντίον του χρηματιστικού κεφαλαίου.
Ερ. Κι αν τα πει, θα τον ακούσουν;
Απ. Η Ελλάδα είναι το παιχνίδι τους στη σύγκρουση για την αναδιάρθρωση. Πρέπει να βγει από τη θέση αυτή, με έναν λόγο αλήθειας για την ανάγκη της ομοσπονδιακής λύσης. Αλλοιώς, θα πάμε σε πολύ σοβαρότερες πολιτικο-οικονομικές κρίσεις, που θα μας αναγκάσουν να ξαναθέσουμε το πρόβλημα αφού υποστούμε πολύ μεγάλες ζημιές.
Ερ. Τι σκέφτονται οι Γάλλοι Σοσιαλιστές;
Απ. Οι περισσότεροι δεν λένε τίποτα. ‘Ισως μόνο ο Μοντεμπούρ ή ο Μελανσόν κάτι, αλλά δεν έχουν ιδιαίτερη επιρροή. Οι περισσότεροι δεν αντιλαμβάνονται τη σοβαρότητα της κατάστασης. Ελάχιστοι Γάλλοι πολιτικοί έχουν οξεία αίσθηση της σημασίας του ελληνικού θέματος.
Konstantakopoulos.blogspot.com
Δημοσιεύτηκε στον Κόσμο του Επενδυτή, 28.5.2011
