Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
H Handelsblatt είναι η σημαντικότερη οικονομική εφημερίδα της ηπειρωτικής Ευρώπης, η παληότερη, μεγαλύτερη και εγκυρότερη οικονομική εφημερίδα της Γερμανίας. Εκδίδεται στο Ντύσελντορφ, βιομηχανική πρωτεύουσα της Ευρώπης. Τη διευθύνει ο Γκάμπορ Στάινγκαρτ, οικονομολόγος, πολιτικός επιστήμων, συγγραφέας πολλών best-sellers. Φιλέλλην και πεπεισμένος ευρωπαϊστής, μας μίλησε για το ελληνικό/ευρωπαϊκό ζήτημα.
Ερώτ. Πως βλέπετε τη νέα συμφωνία Ελλάδας-ΕΕ. Θα δουλέψει;
Απ. ‘Oχι. Οι δυτικές κυβερνήσεις και το ΔΝΤ αγοράζουν χρόνο. Δεν βοηθάει. Χρειαζόμαστε πραγματική λύση. Δεν είναι πολύ σοφό να καταπολεμάς κρίση χρέους με τεράστια νέα χρέη.
Ερ. Η εναλλακτική;
Απ. Αναδιάρθρωση. Διαπραγμάτευση για ανακούφιση από το χρέος. Λες σε όσους πήραν ρίσκο, τράπεζες και ασφαλιστικές εταιρείες, ελάτε να βρούμε λύση, για να αποσπάσει κάτι η Ελλάδα. Χρειάζεστε αέρα να αναπνεύσετε. Προσθέτοντας χρέος σε μια ήδη υπερχρεωμένη Ελλάδα θα έχεις βαθύτερη κρίση, αύξηση χρέους, διάλυση του ηθικού.
Ερ. Μα σχεδόν όλοι λένε ότι μία είναι η λύση: λιτότητα, ιδιωτικοποιήσεις, πλήρης αποπληρωμή…
Απ. Λάθος. Τι μάθαμε από την ιστορία; Ο Σακς και τα παιδιά του Σικάγου πήγαν στη Μόσχα να συνεφέρουν την οικονομία με αυστηρή λιτότητα. Η χώρα διαλύθηκε. Ο Σακς αποκήρυξε τη συνταγή του! Οι Γερμανοί αποφασίσαμε στην ενοποίηση ότι δεν έχει νόημα να κόβεις δαπάνες και να αυξάνεις φόρους. Επενδύσαμε πολύ, αυξήσαμε τις εργατικές αμοιβές στην Ανατολή. Είχαμε πολύ καλά αποτελέσματα. Το πρόγραμμά μας δούλεψε γιατί ήταν στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από όσα κάνουμε στην Ελλάδα.
Ερ. Οι αντίπαλοι της αναδιάρθρωσης λένε ότι αντιπροσωπεύει συστημική απειλή για τις τράπεζες.
Απ. Οι τραπεζίτες μας, περιλαμβανομένης της Ντώυτσε Μπανκ, μου λένε ότι έχουν ενσωματώσει στους ισολογισμούς ένα κούρεμα π.χ. 30%. Το περιμένουν κι αν δεν το κάνετε οι χρηματαγορές και οι ιδιώτες επενδυτές δεν θα επιτρέψουν στην Ελλάδα να αναπτυχθεί. Τώρα, οι χρηματαγορές είναι κλειστές για σας, αν δεν πληρώσετε 25%. Για να βγεις από την παγίδα πρέπει να αναδιαρθρώσεις. Οι τράπεζες είναι έτοιμες.
Ερ. ‘Άλλες τράπεζες μπορεί να μην είναι έτοιμες, υπάρχουν και τα CDS.
Aπ. Αυτά τα λένε όσοι θέλουν να τα φορτώσουν όλα στους φορολογούμενους. Σε τελική ανάλυση είναι πολιτική απόφαση. Δεν μπορούν όσοι πήραν ρίσκο να φορτώσουν το κόστος στις κοινωνίες. Πρέπει να τιμωρηθούν.
Ερ. Λένε ότι οι τράπεζες είναι πολύ μεγάλες για να χρεωκοπήσουν. Τα κράτη και οι κοινωνίες;
Απ. Κάποιος θα πληρώσει το λογαριασμό. Και θα έρθει, και ο οικονομικός και ο πολιτικός, που μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερος για την ΕΕ. Οι Γερμανοί είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν για βοήθεια. Αλλά δεν είναι βοήθεια. Τα δισεκατομμύρια δεν πάνε στην Ελλάδα, πάνε στις τράπεζες. Επιδεινώνεται η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας και ο προϋπολογισμός. Πρέπει να αλλάξουμε κατεύθυνση.
Ερ. Αν σας ρωτούσε, τι θα συμβουλεύατε τον κ. Παπανδρέου;
Απ. Πρώτο, να σταματήσει να κάνει βαθύτερη την κρίση χρέους με νέο χρέος. Να αρχίσει διαπραγματεύσεις με τους επενδυτές, κράτη και ιδιώτες. Να προσέξει ταυτόχρονα τις τράπεζές του, να μην υπάρξει πανικός με τις καταθέσεις. Δεύτερο, να βάλει στο τραπέζι ένα πρόγραμμα ανάκαμψης και ανάπτυξης, που θα επιτρέψει να έρθει νέο δημόσιο και ιδιωτικό χρήμα, όχι για να πληρωθεί το χρέος, αλλά για νέες υποδομές και επενδύσεις. Το πραγματικό πρόβλημά σας είναι η μεγάλη αδυναμία της οικονομίας να ανταγωνισθεί στις εξαγωγές. Η γερμανική οικονομία εξάγει τρία δις καθημερινά, η ελληνική πενήντα εκατομμύρια. Είναι πολύ μεγάλο χάσμα. Χρειάζεται πρόγραμμα ανάκαμψης και ανάπτυξης. Τρίτο, να κινητοποιήσει τους ανθρώπους. Τώρα τους ρίχνει, κόβοντας δαπάνες, αυξάνοντας φόρους. Πρέπει να εμπνεύσει τη χώρα, να αναγνωρίσει τις αποτυχίες του παρελθόντος, την ανάγκη για σταμάτημα των υπερδαπανών και επιστροφή στη δουλειά, να σας κινητοποιήσει. Είναι πολύ σημαντικό.
Ερ. Μα έχει διαπραγματευτικά όπλα;
Απ. ‘Εχει. ‘Ολοι ενδιαφέρονται για το μέλλον της Ευρώπης. Κάνουμε ιστορία τώρα. Γεννιούνται οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Είμαστε τμήμα της διαδικασίας, βλέπουμε τη γέννηση ενός κράτους, μας τρομάζει, είναι δύσκολη, περίπλοκη. Αλλά πιστεύω ότι θα γεννηθεί στο τέλος αυτής της διαδικασίας που άρχισε στο τέλος του Πολέμου. Οι κρίσεις είναι μέρος της διαδικασίας. Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης είναι η κύρια αξία μας. ‘Ολοι ξέρουμε ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι πολύ μεγαλύτερο από μια κρίση χρέους. Η Ελλάδα κρατάει το μέλλον όλου του ευρωπαϊκού σχεδίου.
Ερώτ. Ζητάτε ευρωπαϊκό «New Deal»;
Απάντ. Θάλεγα περισσότερο σχέδιο Μάρσαλ ή το πρόγραμμα για την Ανατολική Γερμανία.
Ερώτ. Είναι ασύμβατο με τη δομή του Μάαστριχτ
Απ. Η δομή αυτή έχει ήδη καταστραφεί. Το πρώτο κράτος που δεν μπόρεσε να εφαρμόσει τη συνθήκη ήταν η Γερμανία. Στην ύφεση του ’90 δεν εφαρμόσαμε το 3% των ελλειμμάτων. Το Μάαστριχτ είναι ένα κομμάτι χαρτί, Πρέπει να το προσαρμόσουμε. Συμφωνώ με την πρόταση Τρισέ για Υπουργείο Οικονομικών. Πάει στη σωστή κατεύθυνση. Θα επαναφέρει και την εμπιστοσύνη στη Νότιο Ευρώπη.
Ερ. Υπάρχουν στην Ευρώπη πολιτικοί να πάρουν μέτρα εις βάρος των τραπεζών;
Απ. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας μας έστειλε ένα καθαρό μήνυμα ανεβάζοντας πάνω από 20% το επιτόκιο της Ελλάδας. Το φανάρι είναι κόκκινο, πολύ κόκκινο. Μας λένε «σταματείστε αυτό που κάνετε τώρα». Το δεύτερο σήμα που μου έρχεται από ιδιώτες επενδυτές είναι «ας καθήσουμε να βρούμε λύση». Οι χρηματαγορές είναι το μόνο ανθρώπινο σύστημα που ενδιαφέρεται μόνο για το μέλλον. Χρειαζόμαστε νέο ξεκίνημα. Δώσαμε πίστωση 110 δις στην Ελλάδα. Στην Αν. Γερμανία δώσαμε 160 δις κάθε χρόνο, πάνω από δέκα χρόνια. Μπορεί να γίνει. Το ελληνικό πρόβλημα δεν πρέπει να γίνει πρόβλημα του ευρώ και της ΕΕ. Η Ελλάδα αντιπροσωπεύει το 2,5% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, δεν είναι πρόβλημα.
Ερ. Γιατί Γαλλία και Γερμανία δεν σταμάτησαν τις επιθέσεις των αγορών στην Ελλάδα το 2009-10.
Aπ. Αυτή είναι η μία πλευρά. Αλλά οι ευρωπαϊκές επιχειρήσεις πηγαίνουν μια χαρά. Παράγουμε πολύ πλούτο. Υπάρχει πρόβλημα προϋπολογισμού σε μια-δυο χώρες; Ας αναδιαρθρώσουμε το χρέος και ας φτιάξουμε προγράμματα επιστροφής στην ευημερία.
Ερ. Οι Ευρωπαίοι πολιτικοί παίρνουν υπόψι τους την πιθανότητα κοινωνικής έκρηξης στην Ελλάδα;
Απ. Δεν είμαι σίγουρος. Παίρνουν υπόψι τους την πιθανότητα κοινωνικής έκρηξης στις δικές τους χώρες. Μιλούσα τις προάλλες με τον Υφυπουργό Οικονομικών του Σόιμπλε, έχουν την ελληνική κοινωνική κατάσταση στο ραντάρ, κυρίως όμως φοβούνται ένα εθνικό «ξέσπασμα» των Γερμανών. Υπάρχει πιθανότητα κοινωνικής έκρηξης. Γι’ αυτό λέω να σταματήσουμε να ρίχνουμε κάτω την Ελλάδα.
Σέβομαι το πρόσωπο και την πολιτική του κ. Παπανδρέου. Είναι ήρωας. Πλησιάζει όμως σε σημείο που πρέπει να σκεφτεί πολύ. Χρειαζόμαστε κάποιον τώρα να αλλάξει το παιχνίδι. Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να βρει μια έξοδο από την παγίδα. Δεν θα προέλθει από τη Γερμανία ή τη Γαλλία. Γνωρίζω και σέβομαι τον κ. Παπανδρέου, έχει δώσει το λόγο του στον χρηματοπιστωτικό τομέα ότι δεν θα υπάρξει αναδιάρθρωση και κούρεμα, αλλά πρέπει να στείλει τώρα το αρχικό πολιτικό μήνυμα. Κάναμε λάθος τον περασμένο ενάμισυ χρόνο. Πρέπει να βρούμε λύση, νέο δρόμο. Η πολιτική και στρατηγική κίνηση πρέπει νάρθει από τον ίδιο και το γραφείο του τώρα. Αν εκείνος δεν ζητήσει αναδιάρθρωση δεν μπορεί να την κάνει η ‘Αγκελα Μέρκελ. Πρέπει να υποστηρίξει την ιδέα ενός προγράμματος ανάκαμψης, να πει για σταθείτε ένα λεπτό, είμαστε περήφανοι άνθρωποι, περήφανοι για ότι κάναμε μεταπολεμικά, γυρίσαμε στη δημοκρατία, μπήκαμε στην ΕΕ, προσπαθήσαμε σκληρά, ίσως όχι αρκετά, αλλά προσπαθήσαμε να ικανοποιήσουμε το Μάαστριχτ, αλλά πρέπει να βρούμε μια διέξοδο τώρα. Πρέπει να κινητοποιήσει όχι μόνο το λαό του, αλλά και τη διεθνή κοινότητα, ότι αξίζει να γίνει ακόμα μια επένδυση, όχι μόνο στο τραπεζικό σύστημα, σε ανθρώπους, σε σχέδια, σε ιδέες, νέες τεχνολογίες και υποδομές. Αναπτύξαμε μεταπολεμικά την Ευρώπη, ε, δεν είναι μεγάλο πρόβλημα η Ελλάδα! Ο Παπανδρέου είναι στη θέση του οδηγού για αυτή τη στρατηγική κίνηση. Είναι αρκετά έξυπνος για να το αντιληφθεί. ‘Ισως χρειάζεται χρόνο, ίσως του είναι δύσκολο, γιατί έχει δώσει το λόγο του. Μπορεί στο τέλος της διαδικασίας να μην είναι αυτός που θα περπατήσει στο νέο δρόμο. Πρέπει να κάνει όμως τώρα την κίνηση, ακόμα κι αν χρειαστεί τελικά κάποιος άλλος στη θέση του οδηγού.
Και χρειάζεστε περισσότερη αυτοπεποίθηση, χωρίς αυτοπεποίθηση δεν θα βρείτε λύση. Η λύση δεν είναι τεχνικό ζήτημα. Πρέπει οι άνθρωποι να γυρίσουν σε παραγωγική δουλειά, σε ανάπτυξη. Τα κίνητρα δεν είναι μικρό, είναι μεγάλο τμήμα της λύσης. Η κυβέρνησή σας, ο πρωθυπουργός σας, με όλο τον σεβασμό μου, πρέπει να αλλάξουν κατεύθυνση.
Είμαι σίγουρος ότι τελικά όλοι θα αλλάξουμε κατεύθυνση. Μεταπολεμικά, οι ΗΠΑ εφήρμοσαν το σχέδιο Μοργκεντάου για να διαλύσουν τη γερμανική κοινωνία, καταστρέφοντας την τεχνολογία και τη βιομηχανία μας. Αυτό κάνουμε στην Ελλάδα τώρα, ακόμα κι αν κανείς δεν έχει την πρόθεση. Προσπαθούμε να τιμωρήσουμε τους ‘Ελληνες. Θα καταστρέψουμε την ικανότητα της Ελλάδας να επιστρέψει στη δουλειά. Οι ΗΠΑ πήγαν από το σχέδιο Μοργκεντάου στο σχέδιο Μάρσαλ. Εμείς πρέπει να πάμε από τη λιτότητα στην ανάκαμψη και ανάπτυξη. Ελπίζω να μη γίνει πολύ αργά
Ερ. Τόκαναν γιατί φοβήθηκαν τον κομμουνισμό
Απ. Και τώρα υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης (implosion) της Ευρώπης. Με την Ινδία και την Κίνα απέναντι, θα πάμε στα έθνη-κράτη; Ταίζουμε ένα εθνικιστικό θηρίο που είναο ο εχθρός της ευρωπαϊκής ιδέας.
Konstantakopoulos.blogspot.com
Δημοσιεύτηκε στον Κόσμο του Επενδυτή, 11.6.2011
