Δεν συνηθίζονται οι συνεντεύξεις σε δύο μέρη. Όπως δεν
συνηθίζεται πολιτικά πρόσωπα να μην υπεκφεύγουν σε ερωτήσεις. Ή μήπως
είναι σύνηθες να ρωτάς για το ευρώ και να παίρνεις την απάντηση: «Ένας
σαπιοκοιλιάς ξόδεψε 2.500$ για να δείχνει γελοίος»! Αυτός είναι ο
Άδωνις. Οι ερωτήσεις «ζούνε» μόνο για την απάντηση που θα λάβουν…
Μέρος 1ο
• «Ο Γ. Παπανδρέου, πάτησε γκάζι προς την καταστροφή» – Τι λέει για την εξεταστική
• «Ο Σαμαράς προσπαθεί, το σύνολο της κυβερνήσεως δεν ακολουθεί» – Ποιοι υπουργοί έχουν την ψήφο του
• «Φρικώδες το βίντεο του Παναγιώταρου» – Τι αποκαλύπτει για την Χρυσή Αυγή και το πρόγραμμα της: «Οι νέοι θα μαζεύουνε φράουλες στη Μανωλάδα»
• Θα είναι υποψήφιος για τον Δήμο Αθηναίων απέναντι στον Κασιδιάρη;
• Ποιοι οι 7 χαρακτηρισμοί για τους πολιτικούς αρχηγούς;
- Εν αρχή ην η ελληνική καθημερινότητα. Μειώσεις μισθών, συντάξεων, πτώση αγοραστικής δύναμης, επιχειρήσεις που κλείνουν, ανεργία. Την ίδια ώρα οι τιμές παραμένουν σταθερές. Υπάρχει δυνατότητα παρέμβασης της πολιτείας; Και πότε εκτιμάτε ότι θα αρχίσουν να φαίνονται σημάδια ανάκαμψης στην πραγματική οικονομία;
«Η κεντρική κυβέρνηση είναι δύσκολο να παρέμβει σε μια ελεύθερη αγορά. Αυτό που μπορεί να κάνει μόνο, είναι να διασφαλίσει τον υγιή ανταγωνισμό. Το πρόβλημα με την ελληνική αγορά είναι ότι επειδή είναι μικρή, μπόρεσαν οι μεγάλες εταιρείες να ελέγξουν την αγορά. Άρα στην πραγματικότητα οι δυνατότητες παρεμβάσεως δεν είναι τόσο άμεσες όσο νομίζει ο κόσμος. Δεν μπορείς να είσαι στον δυτικό κόσμο, στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να κάνεις διατίμηση αγαθών, αυτό δεν μπορεί να γίνει. Κατά συνέπεια, στοχεύουμε στην εξασφάλιση του υγιούς ανταγωνισμού, κάτι που όπως φαίνεται αρχίζει να αποδίδει καθώς η αλήθεια είναι πως οι τιμές έχουν αρχίσει να έχουν μια κάμψη. Βέβαια η κάμψη αυτή δεν είναι ανάλογη της μειώσεως του εισοδήματος που έχουμε υποστεί. Είναι σημαντικό όμως πως η Ελλάδα παρουσιάζει τους τελευταίους μήνες τον χαμηλότερο πληθωρισμό σε όλη την Ευρωζώνη. Νομίζω λοιπόν ότι εάν εντείνουμε την προσπάθειά μας στο κομμάτι του ανταγωνισμού, θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα».
- Όσα αναφέραμε και συνθέτουν την καθημερινότητα του Έλληνα, συνδέονται με πολιτικές επιλογές στην πορεία μας προς το μνημόνιο, αλλά και τη διαχείρισή του. Ο ρόλος του Γιώργου Παπανδρέου θα διερευνηθεί;
«Ο Γιώργος Παπανδρέου πρέπει να πάει σε εξεταστική επιτροπή, αλλά όχι για τους λόγους που νομίζει ο πολύς κόσμος. Πολλοί νομίζουν ότι πρέπει να πάει σε εξεταστική για το μνημόνιο, με την έννοια της πρώτης δανειακής σύμβασης στην οποία πραγματικά έκανε πολύ κακή διαπραγμάτευση και όπως απέδειξε η συνέχεια θα μπορούσε να έχει επιτύχει πολύ καλύτερους όρους. Όμως για μένα η πολύ μεγάλη ευθύνη του Γιώργου Παπανδρέου εντοπίζεται τον Μάρτιο του 2009 όταν ο Κώστας Καραμανλής τότε Πρωθυπουργός κάλεσε τους πολιτικούς αρχηγούς στο Μέγαρο Μαξίμου και τους απεκάλυψε ότι τα οικονομικά της χώρας πηγαίνουνε χάλια και ότι εάν δεν πάρουμε άμεσα μέτρα μειώσεως του ελλείμματος θα βρεθούμε εκτός αγορών, το πολύ σε ένα χρόνο. Τότε ο αρχηγός της Αξιωματικής αντιπολιτεύσεως Γιώργος Παπανδρέου, αντί να βάλει πλάτη, έστω δεσμευόμενος να μην πάει τα πράγματα στα άκρα, βγήκε και ζήτησε εκλογές και μάλιστα εκβίασε με το θέμα του Προέδρου Δημοκρατίας.
- Νομιμοποιείται εξεταστική με θέμα «δεν έβαλες πλάτη»;
Το ζήτημα έχει ως εξής, ενώ γνώριζε από τον Πρωθυπουργό της χώρας πόσο δύσκολο ήταν το οικονομικό μας πρόβλημα, με τη συμπεριφορά του το έκανε ακόμα δυσκολότερο. Γιατί στο οικονομικό, προσέθεσε και πολιτικό πρόβλημα. Το οποίο για τις αγορές είναι ακόμα χειρότερο. Άρα λοιπόν, από τότε που είχε πλήρη γνώση από τον Καραμανλή τι συνέβαινε, μέχρι και τις εκλογές, αλλά και λίγο μετά τις εκλογές, η συμπεριφορά του ήταν καταστροφική, γιατί όχι μόνο δεν έκανε τίποτα για να αποφύγουμε την συντριβή, αλλά αντίθετα ήταν σαν να πάτησε γκάζι. Αυτό για μένα είναι η πολύ μεγάλη του ευθύνη. Τώρα από κει και πέρα, όταν πια είχε κάνει όλα αυτά, τα περιθώρια της διαπραγματεύσεως ήταν πολύ μικρά, βρισκόμασταν ήδη με την πλάτη στον τοίχο και εκτός αγορών. Από εκεί και πέρα ήταν έρμαιο των εταίρων και των δανειστών, οι οποίοι βέβαια από την δική τους πλευρά είχαν ξαφνικά να αντιμετωπίσουν ένα πρωτόγνωρο πρόβλημα, την επικείμενη χρεοκοπία μιας χώρας της Ευρωζώνης. Κάτι που κανείς δεν το είχε σκεφτεί μέχρι τότε».
- Άρα συμφωνείτε στην εξεταστική, η οποία να θυμίσω, είναι και η μόνη δέσμευση Σαμαρά. Γιατί καθυστερεί;
«Η ΝΔ έχει δεσμευτεί ότι μία εξεταστική που θα κάνει είναι για το πώς φτάσαμε στο μνημόνιο και όλα όσα σας είπα προηγουμένως είναι για μένα τα σημεία που πρέπει να διερευνήσουμε. Φυσικά μπορούμε να διερευνήσουμε και το κομμάτι της πρώτης δανειακής συμβάσεως, επαναλαμβάνω, η εξέλιξη απέδειξε ότι ήταν πολύ κακή. Δηλαδή τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλότερα από αυτά που επιτύχαμε στην πορεία, το χρονικό διάστημα προσαρμογής ήταν ελάχιστο, ο πολλαπλασιαστής εκτιμήθηκε τελείως λάθος, αλλά αυτά θα τα δούμε. Όλα όμως πρέπει να γίνονται στην ώρα τους. Δεν είναι η ώρα τώρα για την εξεταστική και δεν είναι η ώρα για τον εξής λόγο, τώρα πρέπει να είμαστε συγκεντρωμένοι για να αποφύγουμε την καταστροφή. Όταν με το καλό η Ελλάδα θα είναι ξανά σε ασφαλή ύδατα και θα έχουμε λήξη του συναγερμού, τότε νομίζω θα μπορέσουμε με μεγαλύτερη ψυχραιμία να γυρίσουμε στο παρελθόν».
- Ας πάμε στο παρόν και στην αναμονή για την ανάπτυξη. Η κυβέρνηση φαίνεται να κάνει προσπάθειες. Είστε ικανοποιημένος από τις κινήσεις που γίνονται; Θεωρείτε πως είναι ζήτημα χρόνου;
«Ο Πρωθυπουργός κάνει μία μεγάλη προσπάθεια σε αυτόν τον τομέα. Όμως δεν είμαι βέβαιος ότι το σύνολο της κυβερνήσεως ακολουθεί με την ίδια ένταση. Θα ήθελα πάρα πολύ να δω για παράδειγμα, στο κομμάτι της γραφειοκρατίας, να έχουμε πολύ καλύτερους ρυθμούς στη μείωσή της, δεν τους έχουμε. Θα ήθελα να έχουμε πολύ ταχύτερους ρυθμούς μετατροπής της χώρας μας σε επιχειρηματικώς φιλική χώρα, που αυτό σημαίνει πολλές μεταρρυθμίσεις σε επιμέρους τομείς. Δεν τα έχουμε δει. Σε αυτούς τους τομείς λοιπόν η κυβέρνηση πηγαίνει αργά, θα πρέπει να πάει γρηγορότερα. Αλλά δεν μπορούν να περιμένουν όλοι από τον Σαμαρά να κάνει τα πάντα. Πρέπει να κάνουν και κάτι και οι κάτω από τον Σαμαρά. Εκεί σε ορισμένους υπάρχει πρόβλημα».
- Να επιχειρήσω να σας ζητήσω να βαθμολογήσουμε τους Υπουργούς;
«Δεν μπορώ να βαθμολογήσω. Θα ήταν σαν να έκανα υπόδειξη στον Πρωθυπουργό τι πρέπει να κάνει με την κυβέρνησή του και αυτό θα ήταν εκ μέρους μου πολύ άκομψο. Μπορώ όμως να σου πω ποιους θεωρώ πάρα πολύ καλούς υπουργούς».
- Αν επιλέγατε έναν και μόνο ώστε να πείτε «ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση», ποιος θα ήταν;
«Ο Στουρνάρας 100%, δεν συζητείται. Ο Γιάννης Στουρνάρας είναι ο καλύτερος υπουργός οικονομικών που έχει η Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια. Είναι πολύ σημαντικό ότι είναι σε αυτή τη θέση αυτή την περίοδο».
- Ποιους άλλους λοιπόν, θεωρείτε καλούς υπουργούς;
«Θεωρώ εξαιρετικά ευτυχή συγκυρία ότι μαζί με τον Γιάννη Στουρνάρα έχει συνυπάρξει ο Χρήστος Σταϊκούρας και θέλω να εξηγήσω και γιατί. Είναι απολύτως αλληλοσυμπληρούμενα πρόσωπα. Ο Σταϊκούρας μπορεί να είναι λίγο στη σκιά του Στουρνάρα αλλά στην πραγματικότητα η επιτυχία του οικονομικού επιτελείου ανήκει και στους δύο. Ο Στουρνάρας με τη γνώση των μακροοικονομικών, με το πολύ καλό όνομα που έχει έξω, όπου τον αποδέχονται ως συνομιλητή, πράγμα βασικό, και με το ότι ο ίδιος χωρίς να έχει το άγχος του σταυρού και του πολιτικού κόστους μπορεί με πολύ μεγάλη ψυχραιμία να λέει τι πρέπει να γίνει και να το κάνει, έχει βάλει την Ελλάδα σε μια τροχιά συμμαζέματος των δημοσίων οικονομικών της. Δίπλα όμως έχουμε τον Σταϊκούρα ο οποίος στην πλευρά του Γενικού Λογιστηρίου έχει κρατήσει πολύ καλά τα γκέμια των δαπανών του κράτους. Και αυτό ήταν πολύ κρίσιμο σημείο να γίνει, γιατί αν δεν ελέγχονταν οι δαπάνες, όλα τα άλλα δεν θα είχαν καμία σημασία. Άρα λοιπόν νομίζω ότι αυτό το δίδυμο είναι πραγματικά πάρα πολύ καλό».
- Ευρώ: κατάρα ή ευλογία;
«Όταν ήταν να μπούμε στο ευρώ, ήμουν πάρα πολύ αντίθετος. Ήμουν αντίθετος με την εξής λογική, έλεγα, ότι το ευρώ είναι ένα κουστούμι, Armani, πανάκριβο, στρετς. Είχα φέρει στην εκπομπή μου το εξής παράδειγμα, για να βάλεις ένα πανάκριβο, 2.500 δολαρίων, στρετς, Armani κουστούμι, εάν είσαι σαπιοκοιλιάς, πρέπει πρώτα να έχεις πάει να αδυνατίσεις. Γιατί εάν το βάλεις ενώ είσαι σαπιοκοιλιάς, θα κολλήσει το κουστούμι στην κοιλιά σου και αντί να δείχνεις ομορφότερος, θα δείχνεις γελοίος, κλόουν. Θα έχεις ξοδέψει 2.500$ για να φαίνεσαι κλόουν, ενώ αν πάρεις ένα κουστούμι από τον Glou και θα είσαι μια χαρά. Λοιπόν, πιστεύω ότι στην Ελλάδα κάναμε αυτό το μεγάλο σφάλμα. Μπήκαμε στο ευρώ ενώ δεν είχαμε φτιάξει την οικονομία μας για αυτό. Το ευρώ τι ήτανε; Ήτανε μία στιγμή όπου κλείδωσαν οι μεταξύ μας οικονομικές σχέσεις. Μέχρι τότε τα προβλήματα της ανταγωνιστικότητας της χώρας μας τα κρύβαμε με την υποτίμηση της δραχμής, τη διολίσθηση τη συνεχή που κάναμε. Κλέβαμε λίγο από το συνεχώς διογκούμενο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας που είχαμε».
- Ποια κατά τη γνώμη σας ήταν η μεγαλύτερη παγίδα του ευρώ;
«Μόλις μπήκαμε στο ευρώ, συνέβη το εξής, ξαφνικά, ήταν σαν να ήμασταν ένα παιδί, στην εφηβεία, που οι γονείς του δίνουν μια πλατινένια πιστωτική κάρτα και του λένε παιδάκι μου βγες και ψώνισε. Ζήσαμε 10 χρόνια πολύ ωραία με την πιστωτική κάρτα. Απολαύσαμε τα χαμηλότερα επιτόκια της ζωής μας και μοιράσαμε στον λαό μας το περισσότερο χρήμα που έχει μοιραστεί ποτέ. Απλά οι γονείς μας, επειδή μας είχαν κακομάθει, δεν μας είχαν πει ότι κάποτε αυτό το χρήμα θα πληρωθεί και με τόκο. Όταν λοιπόν ήρθε η ώρα της πληρωμής, όπως έρχεται στο κακομαθημένο παιδί η ώρα που του κόβουν το χαρτζιλίκι, ο λαός το αντιμετώπισε με πολύ άσχημο τρόπο. Δεν μπορούσε να το αποδεχτεί. Αλλά ήταν πια πάρα πολύ αργά.
Άρα νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να έχουμε μπει στο ευρώ, έπρεπε να έχουμε μπει στο ευρώ όταν θα ήμασταν έτοιμοι. Αυτό όμως είναι μια συζήτηση για τους ιστορικούς, αφορά το 2000. Το ευρώ, είναι ένας δρόμος one way. Είναι για να σου δώσω να καταλάβεις, το έχει πει ο Στέφανος Μάνος και μου άρεσε πάρα πολύ το παράδειγμα, η επιλογή του να μπεις ή όχι στο ευρώ είναι σαν να θες να πας από δω ως την Νέα Υόρκη και να θες να επιλέξεις αεροπορική εταιρεία. Αν θα πας με British, ή αν θα πας με Lufthansa. Για τους χ λόγους επιλέγεις να πας με Lufthansa. Από την ώρα που θα βγάλεις το εισιτήριο, θα μπεις στο αεροπλάνο και θα ξεκινήσεις το ταξίδι, δεν μπορείς να σηκωθείς και να πεις έκανα λάθος, να κατέβεις και να πάρεις την British. Αφού μπήκες στην Lufthansa, θα πας με αυτήν, αυτή είναι. Δεν ξαναγίνεται, τέλος. Έτσι και με το ευρώ. Στο ευρώ μπορούσες να μπεις ή να μην μπεις, αλλά δεν μπορείς να βγεις».
- Κάποιοι όμως επιμένουν για σωτήρια επιστροφή στη δραχμή
«Εάν βγεις από το ευρώ, ούσα μία χρεοκοπημένη οικονομία, η οικονομική καταστροφή που θα επέλθει θα είναι ανυπολόγιστη. Αδύνατον, αυτοί που μιλάνε σήμερα για επιστροφή στην δραχμή ή είναι ακροαριστεροί με την έννοια ότι το λένε με δόλο, αποκρύπτοντας από τον λαό ότι θα πεινάσει και ο τελικός τους στόχος είναι μέσα από το χάος να φέρουν κομμουνισμό και να πάρουν την εξουσία που ονειρεύονται από τα παιδικά τους χρόνια ή είναι παντελώς άσχετοι. Η πείνα που θα πέσει εάν γυρνάγαμε στην δραχμή δεν συγκρίνεται ούτε με το χειρότερο μνημόνιο. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε πρώτες ύλες, δεν έχουμε τρόφιμα, είμαστε μία οικονομία στηριζόμενη στις εισαγωγές, άρα θα είχαμε ένα νόμισμα το οποίο δεν θα είχε κανένα αντίκρισμα στο διεθνές στερέωμα. Θα ψάχναμε συνεχώς για συνάλλαγμα, δεν θα μας έδινε κανένας και θα ήμασταν σε συνθήκες τρομακτικής οικονομικής ασφυξίας. Άρα αυτό πρέπει να τελειώσει γρήγορα και να εξηγήσουμε στο λαό πόσο καταστροφικό είναι αυτό το σενάριο και γιατί».
- Πάντως την περίοδο που επιλέξαμε να μπούμε στο ευρώ οι ευθύνες φαίνεται να βαραίνουν και τον σημερινό υπουργό οικονομικών
«Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ο σημερινός υπουργός οικονομίας έχει το μερίδιο των ευθυνών του, όπως όλοι μας. Αυτός περισσότερο γιατί ανήκε στον στενό πυρήνα του τότε οικονομικού επιτελείου. Όμως η απόφαση να μπούμε ή όχι στο ευρώ δεν ήταν του Στουρνάρα. Η απόφαση καταρχάς ήταν του τότε Πρωθυπουργού, γιατί ήταν καθαρά πολιτική απόφαση. Αλλά για να μην κοροϊδευόμαστε τώρα, δεν μου αρέσει να ρίχνουμε τις ευθύνες μας αλλού, ας υποθέσουμε ότι τότε έλεγε ο Σημίτης θα κάνω δημοψήφισμα, τι πιστεύεις ότι θα έβγαινε»;
- Μιλάμε για το μαγείρεμα των στοιχείων…
«Άλλο λέω, μαγείρεμα των στοιχείων έκαναν και άλλες χώρες, δεν κάναμε μόνο εμείς. Λέω, τι θα ψήφιζε ο ελληνικός λαός; Ευρώ η δραχμή; Ευρώ με 90%, εγώ θυμάμαι όταν έλεγα για δραχμή τότε με περνάγανε γραφικό και ούφο. Άρα; Ο ελληνικός λαός ήθελε να ζήσει το πάρτι. Ήθελε να ζήσει ότι είμαστε ευρωπαίοι και είμαστε ισχυροί οικονομικά. Δεν μπορούσες να του το στερήσεις αυτό, ότι και εάν έκανες. Ας μην ρίχνουμε τα βάρη μας αλλού. Ο Σημίτης φταίει, άρα και ο Στουρνάρας, στο εξής, ότι δεν προετοίμασαν την χώρα καλά και το κυριότερο για μένα λάθος έγινε την επομένη που μπήκαμε στο ευρώ. Όπου δεν μπόρεσαν να ελέγξουν τις τιμές. Δηλαδή, το μπουκαλάκι το νερό που έκανε 50 δραχμές, έκανε σε μια ημέρα 50 λεπτά. Εάν εκείνη την ημέρα, την πρώτη μέρα, η εταιρεία που είχε κάνει τις 50 δραχμές – 50 λεπτά, είχε φάει ένα τεράστιο πρόστιμο και είχε κλείσει, θα είχαν σφίξει τα λουριά και θα είχαν μαζευτεί όλοι. Αυτό έφερε το ευρώ στην Ελλάδα».
- Σήμερα αυτό πώς διορθώνεται;
«Σήμερα ξεχνάμε και γκρινιάζουμε ότι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι η έλλειψη ρευστότητας, αυτό όμως είναι εν μέρει αληθές. Γιατί το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας προέκυψε από την υπερβολική ρευστότητα που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια. Η υπερβολική ρευστότητα έφερε μεγάλο πληθωρισμό γιατί όλοι αγοράζανε εύκολα τα πάντα, έφερε μεγάλη μείωση στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, αύξησε πάρα πολύ το εμπορικό μας έλλειμμα, έκανε τις επιχειρήσεις μας νωθρές και όχι εξαγωγικές και άρα έφερε τελικά την καταστροφή. Στην ουσία λοιπόν η μη ρευστότητα που διανύουμε τώρα και η ύφεση, είναι για να επιστρέψουμε ξανά στην αφετηρία από την οποία μπήκαμε στο ευρώ. Προσπαθούμε να καλύψουμε την οικονομική ζημία που υπεστήκαμε την προηγούμενη δεκαετία. Έχουμε ανακτήσει περίπου το 80% της διαφοράς, χρειαζόμαστε ακόμα ένα 20% για να φτάσουμε από εκεί που ξεκινήσαμε».
- Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ακούγεται ως το επικρατέστερο όνομα για τα Σκόπια. Η άποψή σας.
«Νομίζω δεν είναι θέμα που πρέπει να μας απασχολεί αυτή τη στιγμή. Όσο είναι εκεί ο Γκρούεφσκι και με αυτήν την πολιτική που έχει, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία κίνηση. Η δική μου άποψη παραμένει διαχρονικά η ίδια. Εγώ δεν θέλω το όνομα Μακεδονία μέσα, θεωρώ ότι αυτό θα ενισχύει τον αλυτρωτισμό, αλλά μπορώ να αντιληφθώ ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια κοινά αποδεκτή συμφωνία γιατί δεν μπορεί να γίνει αλλιώς στη ζωή αλλά και στην πολιτική, όμως θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση όνομα erga omnes. Όχι μόνο στις διμερείς μας σχέσεις, έναντι όλων».
- Πώς σχολιάζετε το βίντεο με τον Ηλία Παναγιώταρο να «ξηλώνει» το λογότυπο ΜΚ από σκοπιανό φορτηγό;
«Ήταν ένα φρικώδες βίντεο, και θα σου πω γιατί ήταν φρικώδες. Γιατί για ένα θέμα που έχουμε δίκιο, όποιος δει αυτό το βίντεο στον κόσμο, μας κάνει να φαινόμαστε κάφροι, βάρβαροι και να έχουμε άδικο. Ιδιαίτερα η τελευταία σκηνή που πήρε το αυτοκόλλητο και το κόλλησε στο μέτωπο του Σκοπιανού ήταν αχαρακτήριστη. Τέτοιου είδους βίντεο, τέτοιου είδους κινήσεις δεν βοηθάνε την προσπάθεια της Ελλάδος, της κάνουνε πάρα πολύ μεγάλη ζημιά. Για να πετύχεις μία νίκη στη διεθνή σφαίρα πρέπει να έχεις συμμάχους. Για να έχεις συμμάχους πρέπει να κάνεις πράγματα που τα καταλαβαίνει και ο άλλος. Αν απλώς κάνεις κινήσεις για να ικανοποιήσεις το λαϊκό αίσθημα, κάνεις ζημιά».
- Γενικά η Χρυσή Αυγή και οι πρακτικές της πιστεύετε κάνουν ζημιά στα εθνικά θέματα;
«Η Χρυσή Αυγή είναι ένα τεράστιο πολιτικό πρόβλημα για τη χώρα. Όπου και να πάμε στο εξωτερικό, μόλις γυρνάει η κουβέντα για την Ελλάδα, για την πολιτική, μέχρι και στο Κουρδιστάν που πήγα, οι ξένοι ρωτάνε τι θα κάνετε με τη Χρυσή Αυγή. Είναι μεγάλο πρόβλημα, και δεν μπορεί κανένας στον δυτικό κόσμο να αντιληφθεί πώς γίνεται να υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα με ένα κόμμα ναζιστικό. Ο ναζισμός είναι απαγορευμένη ιδεολογία στον δυτικό κόσμο. Σε κάθε περίπτωση το ξαναλέω, η παρουσία της Χ.Α. είναι πρόβλημα».
- Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, αποδοτικότερη στρατηγική για την αντιμετώπιση της Χ.Α., η απομόνωση ή κατά μέτωπο αντιμετώπιση σε πολιτικό επίπεδο;
«Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε την Χ.Α. είναι λάθος. Η Χ.Α. έπρεπε πάντα να είναι προσκεκλημένη στα πάνελ, έπρεπε πάντα να είναι παρούσα όταν υπάρχουν συζητήσεις για αυτήν. Τώρα θα έπρεπε να υπάρχει σε όλα τα πάνελ να μας εξηγεί για παράδειγμα για τον αντιρατσιστικό νόμο ποια είναι η δική της θέση. Γενικώς δεν έχει κανένα νόημα να την κρύβουμε γιατί αυτό ενισχύει αυτό που πουλάει στον κόσμο. Τι πουλάει στον κόσμο; Ότι είναι ένα αντισυστημικό κόμμα. Αντιθέτως, θα είχαμε πολύ καλύτερη αντιμετώπιση της Χ.Α. εάν άκουγε ο κόσμος σε ποια πράγματα πιστεύει η Χ.Α. Για παράδειγμα όταν ήμασταν σε εκείνη την εκπομπή στο ΣΚΑΙ με τον κ. Κασιδιάρη, εγώ θα ήθελα να μπορούσε να ακούσει ο πολύς κόσμος ότι το οικονομικό πρόγραμμα της Χ.Α είναι ότι θα φύγουν τα παιδιά από τις καφετέριες και θα μαζεύουνε φράουλες στην Μανωλάδα. Γιατί πάρα πολλά από τα παιδιά αυτά ψηφίζουνε Χ.Α. για να κάνουνε πλάκα, επειδή είναι της μόδας ή γιατί θέλουν να το παίξουν άντρες. Άρα είναι καλό να ξέρουν ότι αν ερχόντουσαν ποτέ αυτοί στα πράγματα την άλλη μέρα θα πηγαίνανε από το αυτί στην Μανωλάδα να μαζεύουν φράουλες. Εγώ θέλω αυτά να τα ξέρει ο κόσμος. Θα ήθελα να ξέρει ότι η Χ.Α. δεν μπορεί να λύσει το μεταναστευτικό και ότι η λύση είναι απλώς να μεταφέρει τα κέντρα μεταναστών από την Κόρινθο, στην Σκύρο».
- Η απομόνωση λοιπόν λειτουργεί υπέρ της. Το βλέπουμε. Υπάρχει σχέδιο προς όφελος της Χ.Α. από τα μίντια;
«Κανένα σχέδιο δεν υπάρχει. Η Χ.Α είναι κάτι τελείως καινούργιο για το πολιτικό μας σύστημα και το μιντιακό μας σύστημα και τα δύο την αντιμετωπίζουν με αμηχανία. Δεν ξέρουν βασικά τι να την κάνουν. Μην ξεχνάμε πως το μιντιακό μας σύστημα είναι Αριστερό και δεν μπορεί εύκολα να ξεπεράσει την πρώτη του αντίδραση απέναντι σε εκπροσώπους της άκρας δεξιάς. Πιστεύω πάντως ότι θα καταλάβει τι πρέπει να κάνει».
- Πολλοί θέλουν να δουν εσάς ή τον Μάκη Βορίδη απέναντι στον Ηλία Κασιδιάρη για τη διεκδίκηση του Δήμου Αθηναίων. Πως βλέπετε μία τέτοια προοπτική; Θα δεχόσασταν μία τέτοια «πρόσκληση» από τη ΝΔ;
«Είμαι τελείως βέβαιος ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης δεν θα είναι υποψήφιος δήμαρχος από την Χ.Α στον δήμο Αθηναίων. Κατά συνέπεια δεν έχει αντικείμενο η ερώτηση».
- Ο Άδωνις θα είναι;
«Ο Α. Γεωργιάδης δεν έχει φιλοδοξίες να είναι υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων γιατί είναι στην κεντρική πολιτική σκηνή και κάνει πάρα πολλά πράγματα. Αλλά ο Α. Γεωργιάδης ποτέ δεν λέει όχι, εάν του πει ο αρχηγός του ότι υπάρχει αυτή η αποστολή. Ούτε και έχω φοβηθεί καμία αποστολή στη ζωή μου για να φοβόμουνα αυτή. Πάντως δεν είναι μέσα στα σχέδια μου. Για μένα το μείζον σε αυτή την ερώτηση είναι ότι δεν θα είναι ο Ηλίας Κασιδιάρης και κακώς τον μετράμε».
- Δεδομένου ότι θεωρείται εκ των αγαπημένων στελεχών της Χ.Α.
«Προσέξτε, εάν ο Ηλίας Κασιδιάρης κατέβει υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων και πάρει μεγάλο ποσοστό που είναι πιθανό να πάρει, την άλλη ημέρα θα πρέπει ο κ. Μιχαλολιάκος να του παραδώσει τη Χ.Α. και τα κλειδιά. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό δεν θα το κάνει ο κ. Μιχαλολιάκος».
- Προανακριτική για τη λίστα Λαγκάρντ. Να περιμένουμε σοβαρές εξελίξεις;
«Ναι, αν και δεν μπορώ να σχολιάσω τις λεπτομέρειες, πιστεύω ότι θα ικανοποιηθεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα».
- Η συνεργασία σας με την κα. Κωνσταντοπούλου;
«Θα προτιμήσω να το ξεχάσω μόλις με το καλό τελειώσει αυτή η επιτροπή».
- Επιλέξτε μία μόνο φράση που να χαρακτηρίζει κάθε έναν από τους επτά πολιτικούς αρχηγούς.
«Ο Σαμαράς είναι η πιο θετική έκπληξη των τελευταίων δεκαετιών. Ο Κουβέλης είναι πάρα πολύ χρήσιμος, γιατί ανέλαβε μεγάλο κόστος και δεν ήταν εύκολη απόφαση γι’ αυτόν. Ο Βενιζέλος είναι σε πολύ δύσκολη θέση. Ο Τσίπρας αρχίζει να γίνεται φαιδρός. Για τον Καμμένο δεν υπάρχουν χαρακτηρισμοί, είναι πέρα από χαρακτηρισμούς. Τον κ. Κουτσούμπα δεν μπορώ να τον κρίνω, είναι πάρα πολύ φρέσκος. Ο Μιχαλολιάκος είναι αυτό που περιμέναμε».
- Ο Σαμαράς ως ευχάριστη έκπληξη ακούγεται τόσο από Δεξιούς, όσο και από Φιλελεύθερους (βλ. Στ. Ράμφο). Αυτό σίγουρα αποτελεί έκπληξη.
«Ο Σαμαράς είναι η ευχάριστη έκπληξη διότι έχει καταφέρει να επανακτήσει ο κόσμος την εμπιστοσύνη στο αξίωμα του Πρωθυπουργού. Και αυτό γιατί ακόμα και ο πιο μεγάλος αντίπαλος του Σαμαρά ξέρει και κατανοεί ότι ο Σαμαράς δουλεύει. Μπορεί να μην συμφωνεί με αυτά που κάνει, αλλά αναγνωρίζει ότι προσπαθεί, ότι είναι εκεί, ότι τρέχει. Αυτό είχε καιρό να το αισθανθεί ο Έλληνας και το χρειαζότανε».
Τις προσεχείς μέρες θα ακολουθήσει, το δεύτερο μέρος της συνέντευξης, με ακόμα περισσότερες «αποκαλύψεις»…
Επιμέλεια: Σαρούκου Γιούλα
.rightnews.gr/blog
Μέρος 1ο
• «Ο Γ. Παπανδρέου, πάτησε γκάζι προς την καταστροφή» – Τι λέει για την εξεταστική
• «Ο Σαμαράς προσπαθεί, το σύνολο της κυβερνήσεως δεν ακολουθεί» – Ποιοι υπουργοί έχουν την ψήφο του
• «Φρικώδες το βίντεο του Παναγιώταρου» – Τι αποκαλύπτει για την Χρυσή Αυγή και το πρόγραμμα της: «Οι νέοι θα μαζεύουνε φράουλες στη Μανωλάδα»
• Θα είναι υποψήφιος για τον Δήμο Αθηναίων απέναντι στον Κασιδιάρη;
• Ποιοι οι 7 χαρακτηρισμοί για τους πολιτικούς αρχηγούς;
- Εν αρχή ην η ελληνική καθημερινότητα. Μειώσεις μισθών, συντάξεων, πτώση αγοραστικής δύναμης, επιχειρήσεις που κλείνουν, ανεργία. Την ίδια ώρα οι τιμές παραμένουν σταθερές. Υπάρχει δυνατότητα παρέμβασης της πολιτείας; Και πότε εκτιμάτε ότι θα αρχίσουν να φαίνονται σημάδια ανάκαμψης στην πραγματική οικονομία;
«Η κεντρική κυβέρνηση είναι δύσκολο να παρέμβει σε μια ελεύθερη αγορά. Αυτό που μπορεί να κάνει μόνο, είναι να διασφαλίσει τον υγιή ανταγωνισμό. Το πρόβλημα με την ελληνική αγορά είναι ότι επειδή είναι μικρή, μπόρεσαν οι μεγάλες εταιρείες να ελέγξουν την αγορά. Άρα στην πραγματικότητα οι δυνατότητες παρεμβάσεως δεν είναι τόσο άμεσες όσο νομίζει ο κόσμος. Δεν μπορείς να είσαι στον δυτικό κόσμο, στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να κάνεις διατίμηση αγαθών, αυτό δεν μπορεί να γίνει. Κατά συνέπεια, στοχεύουμε στην εξασφάλιση του υγιούς ανταγωνισμού, κάτι που όπως φαίνεται αρχίζει να αποδίδει καθώς η αλήθεια είναι πως οι τιμές έχουν αρχίσει να έχουν μια κάμψη. Βέβαια η κάμψη αυτή δεν είναι ανάλογη της μειώσεως του εισοδήματος που έχουμε υποστεί. Είναι σημαντικό όμως πως η Ελλάδα παρουσιάζει τους τελευταίους μήνες τον χαμηλότερο πληθωρισμό σε όλη την Ευρωζώνη. Νομίζω λοιπόν ότι εάν εντείνουμε την προσπάθειά μας στο κομμάτι του ανταγωνισμού, θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα».
- Όσα αναφέραμε και συνθέτουν την καθημερινότητα του Έλληνα, συνδέονται με πολιτικές επιλογές στην πορεία μας προς το μνημόνιο, αλλά και τη διαχείρισή του. Ο ρόλος του Γιώργου Παπανδρέου θα διερευνηθεί;
«Ο Γιώργος Παπανδρέου πρέπει να πάει σε εξεταστική επιτροπή, αλλά όχι για τους λόγους που νομίζει ο πολύς κόσμος. Πολλοί νομίζουν ότι πρέπει να πάει σε εξεταστική για το μνημόνιο, με την έννοια της πρώτης δανειακής σύμβασης στην οποία πραγματικά έκανε πολύ κακή διαπραγμάτευση και όπως απέδειξε η συνέχεια θα μπορούσε να έχει επιτύχει πολύ καλύτερους όρους. Όμως για μένα η πολύ μεγάλη ευθύνη του Γιώργου Παπανδρέου εντοπίζεται τον Μάρτιο του 2009 όταν ο Κώστας Καραμανλής τότε Πρωθυπουργός κάλεσε τους πολιτικούς αρχηγούς στο Μέγαρο Μαξίμου και τους απεκάλυψε ότι τα οικονομικά της χώρας πηγαίνουνε χάλια και ότι εάν δεν πάρουμε άμεσα μέτρα μειώσεως του ελλείμματος θα βρεθούμε εκτός αγορών, το πολύ σε ένα χρόνο. Τότε ο αρχηγός της Αξιωματικής αντιπολιτεύσεως Γιώργος Παπανδρέου, αντί να βάλει πλάτη, έστω δεσμευόμενος να μην πάει τα πράγματα στα άκρα, βγήκε και ζήτησε εκλογές και μάλιστα εκβίασε με το θέμα του Προέδρου Δημοκρατίας.
- Νομιμοποιείται εξεταστική με θέμα «δεν έβαλες πλάτη»;
Το ζήτημα έχει ως εξής, ενώ γνώριζε από τον Πρωθυπουργό της χώρας πόσο δύσκολο ήταν το οικονομικό μας πρόβλημα, με τη συμπεριφορά του το έκανε ακόμα δυσκολότερο. Γιατί στο οικονομικό, προσέθεσε και πολιτικό πρόβλημα. Το οποίο για τις αγορές είναι ακόμα χειρότερο. Άρα λοιπόν, από τότε που είχε πλήρη γνώση από τον Καραμανλή τι συνέβαινε, μέχρι και τις εκλογές, αλλά και λίγο μετά τις εκλογές, η συμπεριφορά του ήταν καταστροφική, γιατί όχι μόνο δεν έκανε τίποτα για να αποφύγουμε την συντριβή, αλλά αντίθετα ήταν σαν να πάτησε γκάζι. Αυτό για μένα είναι η πολύ μεγάλη του ευθύνη. Τώρα από κει και πέρα, όταν πια είχε κάνει όλα αυτά, τα περιθώρια της διαπραγματεύσεως ήταν πολύ μικρά, βρισκόμασταν ήδη με την πλάτη στον τοίχο και εκτός αγορών. Από εκεί και πέρα ήταν έρμαιο των εταίρων και των δανειστών, οι οποίοι βέβαια από την δική τους πλευρά είχαν ξαφνικά να αντιμετωπίσουν ένα πρωτόγνωρο πρόβλημα, την επικείμενη χρεοκοπία μιας χώρας της Ευρωζώνης. Κάτι που κανείς δεν το είχε σκεφτεί μέχρι τότε».
- Άρα συμφωνείτε στην εξεταστική, η οποία να θυμίσω, είναι και η μόνη δέσμευση Σαμαρά. Γιατί καθυστερεί;
«Η ΝΔ έχει δεσμευτεί ότι μία εξεταστική που θα κάνει είναι για το πώς φτάσαμε στο μνημόνιο και όλα όσα σας είπα προηγουμένως είναι για μένα τα σημεία που πρέπει να διερευνήσουμε. Φυσικά μπορούμε να διερευνήσουμε και το κομμάτι της πρώτης δανειακής συμβάσεως, επαναλαμβάνω, η εξέλιξη απέδειξε ότι ήταν πολύ κακή. Δηλαδή τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλότερα από αυτά που επιτύχαμε στην πορεία, το χρονικό διάστημα προσαρμογής ήταν ελάχιστο, ο πολλαπλασιαστής εκτιμήθηκε τελείως λάθος, αλλά αυτά θα τα δούμε. Όλα όμως πρέπει να γίνονται στην ώρα τους. Δεν είναι η ώρα τώρα για την εξεταστική και δεν είναι η ώρα για τον εξής λόγο, τώρα πρέπει να είμαστε συγκεντρωμένοι για να αποφύγουμε την καταστροφή. Όταν με το καλό η Ελλάδα θα είναι ξανά σε ασφαλή ύδατα και θα έχουμε λήξη του συναγερμού, τότε νομίζω θα μπορέσουμε με μεγαλύτερη ψυχραιμία να γυρίσουμε στο παρελθόν».
- Ας πάμε στο παρόν και στην αναμονή για την ανάπτυξη. Η κυβέρνηση φαίνεται να κάνει προσπάθειες. Είστε ικανοποιημένος από τις κινήσεις που γίνονται; Θεωρείτε πως είναι ζήτημα χρόνου;
«Ο Πρωθυπουργός κάνει μία μεγάλη προσπάθεια σε αυτόν τον τομέα. Όμως δεν είμαι βέβαιος ότι το σύνολο της κυβερνήσεως ακολουθεί με την ίδια ένταση. Θα ήθελα πάρα πολύ να δω για παράδειγμα, στο κομμάτι της γραφειοκρατίας, να έχουμε πολύ καλύτερους ρυθμούς στη μείωσή της, δεν τους έχουμε. Θα ήθελα να έχουμε πολύ ταχύτερους ρυθμούς μετατροπής της χώρας μας σε επιχειρηματικώς φιλική χώρα, που αυτό σημαίνει πολλές μεταρρυθμίσεις σε επιμέρους τομείς. Δεν τα έχουμε δει. Σε αυτούς τους τομείς λοιπόν η κυβέρνηση πηγαίνει αργά, θα πρέπει να πάει γρηγορότερα. Αλλά δεν μπορούν να περιμένουν όλοι από τον Σαμαρά να κάνει τα πάντα. Πρέπει να κάνουν και κάτι και οι κάτω από τον Σαμαρά. Εκεί σε ορισμένους υπάρχει πρόβλημα».
- Να επιχειρήσω να σας ζητήσω να βαθμολογήσουμε τους Υπουργούς;
«Δεν μπορώ να βαθμολογήσω. Θα ήταν σαν να έκανα υπόδειξη στον Πρωθυπουργό τι πρέπει να κάνει με την κυβέρνησή του και αυτό θα ήταν εκ μέρους μου πολύ άκομψο. Μπορώ όμως να σου πω ποιους θεωρώ πάρα πολύ καλούς υπουργούς».
- Αν επιλέγατε έναν και μόνο ώστε να πείτε «ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση», ποιος θα ήταν;
«Ο Στουρνάρας 100%, δεν συζητείται. Ο Γιάννης Στουρνάρας είναι ο καλύτερος υπουργός οικονομικών που έχει η Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια. Είναι πολύ σημαντικό ότι είναι σε αυτή τη θέση αυτή την περίοδο».
- Ποιους άλλους λοιπόν, θεωρείτε καλούς υπουργούς;
«Θεωρώ εξαιρετικά ευτυχή συγκυρία ότι μαζί με τον Γιάννη Στουρνάρα έχει συνυπάρξει ο Χρήστος Σταϊκούρας και θέλω να εξηγήσω και γιατί. Είναι απολύτως αλληλοσυμπληρούμενα πρόσωπα. Ο Σταϊκούρας μπορεί να είναι λίγο στη σκιά του Στουρνάρα αλλά στην πραγματικότητα η επιτυχία του οικονομικού επιτελείου ανήκει και στους δύο. Ο Στουρνάρας με τη γνώση των μακροοικονομικών, με το πολύ καλό όνομα που έχει έξω, όπου τον αποδέχονται ως συνομιλητή, πράγμα βασικό, και με το ότι ο ίδιος χωρίς να έχει το άγχος του σταυρού και του πολιτικού κόστους μπορεί με πολύ μεγάλη ψυχραιμία να λέει τι πρέπει να γίνει και να το κάνει, έχει βάλει την Ελλάδα σε μια τροχιά συμμαζέματος των δημοσίων οικονομικών της. Δίπλα όμως έχουμε τον Σταϊκούρα ο οποίος στην πλευρά του Γενικού Λογιστηρίου έχει κρατήσει πολύ καλά τα γκέμια των δαπανών του κράτους. Και αυτό ήταν πολύ κρίσιμο σημείο να γίνει, γιατί αν δεν ελέγχονταν οι δαπάνες, όλα τα άλλα δεν θα είχαν καμία σημασία. Άρα λοιπόν νομίζω ότι αυτό το δίδυμο είναι πραγματικά πάρα πολύ καλό».
- Ευρώ: κατάρα ή ευλογία;
«Όταν ήταν να μπούμε στο ευρώ, ήμουν πάρα πολύ αντίθετος. Ήμουν αντίθετος με την εξής λογική, έλεγα, ότι το ευρώ είναι ένα κουστούμι, Armani, πανάκριβο, στρετς. Είχα φέρει στην εκπομπή μου το εξής παράδειγμα, για να βάλεις ένα πανάκριβο, 2.500 δολαρίων, στρετς, Armani κουστούμι, εάν είσαι σαπιοκοιλιάς, πρέπει πρώτα να έχεις πάει να αδυνατίσεις. Γιατί εάν το βάλεις ενώ είσαι σαπιοκοιλιάς, θα κολλήσει το κουστούμι στην κοιλιά σου και αντί να δείχνεις ομορφότερος, θα δείχνεις γελοίος, κλόουν. Θα έχεις ξοδέψει 2.500$ για να φαίνεσαι κλόουν, ενώ αν πάρεις ένα κουστούμι από τον Glou και θα είσαι μια χαρά. Λοιπόν, πιστεύω ότι στην Ελλάδα κάναμε αυτό το μεγάλο σφάλμα. Μπήκαμε στο ευρώ ενώ δεν είχαμε φτιάξει την οικονομία μας για αυτό. Το ευρώ τι ήτανε; Ήτανε μία στιγμή όπου κλείδωσαν οι μεταξύ μας οικονομικές σχέσεις. Μέχρι τότε τα προβλήματα της ανταγωνιστικότητας της χώρας μας τα κρύβαμε με την υποτίμηση της δραχμής, τη διολίσθηση τη συνεχή που κάναμε. Κλέβαμε λίγο από το συνεχώς διογκούμενο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας που είχαμε».
- Ποια κατά τη γνώμη σας ήταν η μεγαλύτερη παγίδα του ευρώ;
«Μόλις μπήκαμε στο ευρώ, συνέβη το εξής, ξαφνικά, ήταν σαν να ήμασταν ένα παιδί, στην εφηβεία, που οι γονείς του δίνουν μια πλατινένια πιστωτική κάρτα και του λένε παιδάκι μου βγες και ψώνισε. Ζήσαμε 10 χρόνια πολύ ωραία με την πιστωτική κάρτα. Απολαύσαμε τα χαμηλότερα επιτόκια της ζωής μας και μοιράσαμε στον λαό μας το περισσότερο χρήμα που έχει μοιραστεί ποτέ. Απλά οι γονείς μας, επειδή μας είχαν κακομάθει, δεν μας είχαν πει ότι κάποτε αυτό το χρήμα θα πληρωθεί και με τόκο. Όταν λοιπόν ήρθε η ώρα της πληρωμής, όπως έρχεται στο κακομαθημένο παιδί η ώρα που του κόβουν το χαρτζιλίκι, ο λαός το αντιμετώπισε με πολύ άσχημο τρόπο. Δεν μπορούσε να το αποδεχτεί. Αλλά ήταν πια πάρα πολύ αργά.
Άρα νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να έχουμε μπει στο ευρώ, έπρεπε να έχουμε μπει στο ευρώ όταν θα ήμασταν έτοιμοι. Αυτό όμως είναι μια συζήτηση για τους ιστορικούς, αφορά το 2000. Το ευρώ, είναι ένας δρόμος one way. Είναι για να σου δώσω να καταλάβεις, το έχει πει ο Στέφανος Μάνος και μου άρεσε πάρα πολύ το παράδειγμα, η επιλογή του να μπεις ή όχι στο ευρώ είναι σαν να θες να πας από δω ως την Νέα Υόρκη και να θες να επιλέξεις αεροπορική εταιρεία. Αν θα πας με British, ή αν θα πας με Lufthansa. Για τους χ λόγους επιλέγεις να πας με Lufthansa. Από την ώρα που θα βγάλεις το εισιτήριο, θα μπεις στο αεροπλάνο και θα ξεκινήσεις το ταξίδι, δεν μπορείς να σηκωθείς και να πεις έκανα λάθος, να κατέβεις και να πάρεις την British. Αφού μπήκες στην Lufthansa, θα πας με αυτήν, αυτή είναι. Δεν ξαναγίνεται, τέλος. Έτσι και με το ευρώ. Στο ευρώ μπορούσες να μπεις ή να μην μπεις, αλλά δεν μπορείς να βγεις».
- Κάποιοι όμως επιμένουν για σωτήρια επιστροφή στη δραχμή
«Εάν βγεις από το ευρώ, ούσα μία χρεοκοπημένη οικονομία, η οικονομική καταστροφή που θα επέλθει θα είναι ανυπολόγιστη. Αδύνατον, αυτοί που μιλάνε σήμερα για επιστροφή στην δραχμή ή είναι ακροαριστεροί με την έννοια ότι το λένε με δόλο, αποκρύπτοντας από τον λαό ότι θα πεινάσει και ο τελικός τους στόχος είναι μέσα από το χάος να φέρουν κομμουνισμό και να πάρουν την εξουσία που ονειρεύονται από τα παιδικά τους χρόνια ή είναι παντελώς άσχετοι. Η πείνα που θα πέσει εάν γυρνάγαμε στην δραχμή δεν συγκρίνεται ούτε με το χειρότερο μνημόνιο. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε πρώτες ύλες, δεν έχουμε τρόφιμα, είμαστε μία οικονομία στηριζόμενη στις εισαγωγές, άρα θα είχαμε ένα νόμισμα το οποίο δεν θα είχε κανένα αντίκρισμα στο διεθνές στερέωμα. Θα ψάχναμε συνεχώς για συνάλλαγμα, δεν θα μας έδινε κανένας και θα ήμασταν σε συνθήκες τρομακτικής οικονομικής ασφυξίας. Άρα αυτό πρέπει να τελειώσει γρήγορα και να εξηγήσουμε στο λαό πόσο καταστροφικό είναι αυτό το σενάριο και γιατί».
- Πάντως την περίοδο που επιλέξαμε να μπούμε στο ευρώ οι ευθύνες φαίνεται να βαραίνουν και τον σημερινό υπουργό οικονομικών
«Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ο σημερινός υπουργός οικονομίας έχει το μερίδιο των ευθυνών του, όπως όλοι μας. Αυτός περισσότερο γιατί ανήκε στον στενό πυρήνα του τότε οικονομικού επιτελείου. Όμως η απόφαση να μπούμε ή όχι στο ευρώ δεν ήταν του Στουρνάρα. Η απόφαση καταρχάς ήταν του τότε Πρωθυπουργού, γιατί ήταν καθαρά πολιτική απόφαση. Αλλά για να μην κοροϊδευόμαστε τώρα, δεν μου αρέσει να ρίχνουμε τις ευθύνες μας αλλού, ας υποθέσουμε ότι τότε έλεγε ο Σημίτης θα κάνω δημοψήφισμα, τι πιστεύεις ότι θα έβγαινε»;
- Μιλάμε για το μαγείρεμα των στοιχείων…
«Άλλο λέω, μαγείρεμα των στοιχείων έκαναν και άλλες χώρες, δεν κάναμε μόνο εμείς. Λέω, τι θα ψήφιζε ο ελληνικός λαός; Ευρώ η δραχμή; Ευρώ με 90%, εγώ θυμάμαι όταν έλεγα για δραχμή τότε με περνάγανε γραφικό και ούφο. Άρα; Ο ελληνικός λαός ήθελε να ζήσει το πάρτι. Ήθελε να ζήσει ότι είμαστε ευρωπαίοι και είμαστε ισχυροί οικονομικά. Δεν μπορούσες να του το στερήσεις αυτό, ότι και εάν έκανες. Ας μην ρίχνουμε τα βάρη μας αλλού. Ο Σημίτης φταίει, άρα και ο Στουρνάρας, στο εξής, ότι δεν προετοίμασαν την χώρα καλά και το κυριότερο για μένα λάθος έγινε την επομένη που μπήκαμε στο ευρώ. Όπου δεν μπόρεσαν να ελέγξουν τις τιμές. Δηλαδή, το μπουκαλάκι το νερό που έκανε 50 δραχμές, έκανε σε μια ημέρα 50 λεπτά. Εάν εκείνη την ημέρα, την πρώτη μέρα, η εταιρεία που είχε κάνει τις 50 δραχμές – 50 λεπτά, είχε φάει ένα τεράστιο πρόστιμο και είχε κλείσει, θα είχαν σφίξει τα λουριά και θα είχαν μαζευτεί όλοι. Αυτό έφερε το ευρώ στην Ελλάδα».
- Σήμερα αυτό πώς διορθώνεται;
«Σήμερα ξεχνάμε και γκρινιάζουμε ότι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι η έλλειψη ρευστότητας, αυτό όμως είναι εν μέρει αληθές. Γιατί το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας προέκυψε από την υπερβολική ρευστότητα που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια. Η υπερβολική ρευστότητα έφερε μεγάλο πληθωρισμό γιατί όλοι αγοράζανε εύκολα τα πάντα, έφερε μεγάλη μείωση στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, αύξησε πάρα πολύ το εμπορικό μας έλλειμμα, έκανε τις επιχειρήσεις μας νωθρές και όχι εξαγωγικές και άρα έφερε τελικά την καταστροφή. Στην ουσία λοιπόν η μη ρευστότητα που διανύουμε τώρα και η ύφεση, είναι για να επιστρέψουμε ξανά στην αφετηρία από την οποία μπήκαμε στο ευρώ. Προσπαθούμε να καλύψουμε την οικονομική ζημία που υπεστήκαμε την προηγούμενη δεκαετία. Έχουμε ανακτήσει περίπου το 80% της διαφοράς, χρειαζόμαστε ακόμα ένα 20% για να φτάσουμε από εκεί που ξεκινήσαμε».
- Βόρεια Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ακούγεται ως το επικρατέστερο όνομα για τα Σκόπια. Η άποψή σας.
«Νομίζω δεν είναι θέμα που πρέπει να μας απασχολεί αυτή τη στιγμή. Όσο είναι εκεί ο Γκρούεφσκι και με αυτήν την πολιτική που έχει, δεν πρόκειται να υπάρξει καμία κίνηση. Η δική μου άποψη παραμένει διαχρονικά η ίδια. Εγώ δεν θέλω το όνομα Μακεδονία μέσα, θεωρώ ότι αυτό θα ενισχύει τον αλυτρωτισμό, αλλά μπορώ να αντιληφθώ ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια κοινά αποδεκτή συμφωνία γιατί δεν μπορεί να γίνει αλλιώς στη ζωή αλλά και στην πολιτική, όμως θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση όνομα erga omnes. Όχι μόνο στις διμερείς μας σχέσεις, έναντι όλων».
- Πώς σχολιάζετε το βίντεο με τον Ηλία Παναγιώταρο να «ξηλώνει» το λογότυπο ΜΚ από σκοπιανό φορτηγό;
«Ήταν ένα φρικώδες βίντεο, και θα σου πω γιατί ήταν φρικώδες. Γιατί για ένα θέμα που έχουμε δίκιο, όποιος δει αυτό το βίντεο στον κόσμο, μας κάνει να φαινόμαστε κάφροι, βάρβαροι και να έχουμε άδικο. Ιδιαίτερα η τελευταία σκηνή που πήρε το αυτοκόλλητο και το κόλλησε στο μέτωπο του Σκοπιανού ήταν αχαρακτήριστη. Τέτοιου είδους βίντεο, τέτοιου είδους κινήσεις δεν βοηθάνε την προσπάθεια της Ελλάδος, της κάνουνε πάρα πολύ μεγάλη ζημιά. Για να πετύχεις μία νίκη στη διεθνή σφαίρα πρέπει να έχεις συμμάχους. Για να έχεις συμμάχους πρέπει να κάνεις πράγματα που τα καταλαβαίνει και ο άλλος. Αν απλώς κάνεις κινήσεις για να ικανοποιήσεις το λαϊκό αίσθημα, κάνεις ζημιά».
- Γενικά η Χρυσή Αυγή και οι πρακτικές της πιστεύετε κάνουν ζημιά στα εθνικά θέματα;
«Η Χρυσή Αυγή είναι ένα τεράστιο πολιτικό πρόβλημα για τη χώρα. Όπου και να πάμε στο εξωτερικό, μόλις γυρνάει η κουβέντα για την Ελλάδα, για την πολιτική, μέχρι και στο Κουρδιστάν που πήγα, οι ξένοι ρωτάνε τι θα κάνετε με τη Χρυσή Αυγή. Είναι μεγάλο πρόβλημα, και δεν μπορεί κανένας στον δυτικό κόσμο να αντιληφθεί πώς γίνεται να υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα με ένα κόμμα ναζιστικό. Ο ναζισμός είναι απαγορευμένη ιδεολογία στον δυτικό κόσμο. Σε κάθε περίπτωση το ξαναλέω, η παρουσία της Χ.Α. είναι πρόβλημα».
- Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, αποδοτικότερη στρατηγική για την αντιμετώπιση της Χ.Α., η απομόνωση ή κατά μέτωπο αντιμετώπιση σε πολιτικό επίπεδο;
«Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε την Χ.Α. είναι λάθος. Η Χ.Α. έπρεπε πάντα να είναι προσκεκλημένη στα πάνελ, έπρεπε πάντα να είναι παρούσα όταν υπάρχουν συζητήσεις για αυτήν. Τώρα θα έπρεπε να υπάρχει σε όλα τα πάνελ να μας εξηγεί για παράδειγμα για τον αντιρατσιστικό νόμο ποια είναι η δική της θέση. Γενικώς δεν έχει κανένα νόημα να την κρύβουμε γιατί αυτό ενισχύει αυτό που πουλάει στον κόσμο. Τι πουλάει στον κόσμο; Ότι είναι ένα αντισυστημικό κόμμα. Αντιθέτως, θα είχαμε πολύ καλύτερη αντιμετώπιση της Χ.Α. εάν άκουγε ο κόσμος σε ποια πράγματα πιστεύει η Χ.Α. Για παράδειγμα όταν ήμασταν σε εκείνη την εκπομπή στο ΣΚΑΙ με τον κ. Κασιδιάρη, εγώ θα ήθελα να μπορούσε να ακούσει ο πολύς κόσμος ότι το οικονομικό πρόγραμμα της Χ.Α είναι ότι θα φύγουν τα παιδιά από τις καφετέριες και θα μαζεύουνε φράουλες στην Μανωλάδα. Γιατί πάρα πολλά από τα παιδιά αυτά ψηφίζουνε Χ.Α. για να κάνουνε πλάκα, επειδή είναι της μόδας ή γιατί θέλουν να το παίξουν άντρες. Άρα είναι καλό να ξέρουν ότι αν ερχόντουσαν ποτέ αυτοί στα πράγματα την άλλη μέρα θα πηγαίνανε από το αυτί στην Μανωλάδα να μαζεύουν φράουλες. Εγώ θέλω αυτά να τα ξέρει ο κόσμος. Θα ήθελα να ξέρει ότι η Χ.Α. δεν μπορεί να λύσει το μεταναστευτικό και ότι η λύση είναι απλώς να μεταφέρει τα κέντρα μεταναστών από την Κόρινθο, στην Σκύρο».
- Η απομόνωση λοιπόν λειτουργεί υπέρ της. Το βλέπουμε. Υπάρχει σχέδιο προς όφελος της Χ.Α. από τα μίντια;
«Κανένα σχέδιο δεν υπάρχει. Η Χ.Α είναι κάτι τελείως καινούργιο για το πολιτικό μας σύστημα και το μιντιακό μας σύστημα και τα δύο την αντιμετωπίζουν με αμηχανία. Δεν ξέρουν βασικά τι να την κάνουν. Μην ξεχνάμε πως το μιντιακό μας σύστημα είναι Αριστερό και δεν μπορεί εύκολα να ξεπεράσει την πρώτη του αντίδραση απέναντι σε εκπροσώπους της άκρας δεξιάς. Πιστεύω πάντως ότι θα καταλάβει τι πρέπει να κάνει».
- Πολλοί θέλουν να δουν εσάς ή τον Μάκη Βορίδη απέναντι στον Ηλία Κασιδιάρη για τη διεκδίκηση του Δήμου Αθηναίων. Πως βλέπετε μία τέτοια προοπτική; Θα δεχόσασταν μία τέτοια «πρόσκληση» από τη ΝΔ;
«Είμαι τελείως βέβαιος ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης δεν θα είναι υποψήφιος δήμαρχος από την Χ.Α στον δήμο Αθηναίων. Κατά συνέπεια δεν έχει αντικείμενο η ερώτηση».
- Ο Άδωνις θα είναι;
«Ο Α. Γεωργιάδης δεν έχει φιλοδοξίες να είναι υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων γιατί είναι στην κεντρική πολιτική σκηνή και κάνει πάρα πολλά πράγματα. Αλλά ο Α. Γεωργιάδης ποτέ δεν λέει όχι, εάν του πει ο αρχηγός του ότι υπάρχει αυτή η αποστολή. Ούτε και έχω φοβηθεί καμία αποστολή στη ζωή μου για να φοβόμουνα αυτή. Πάντως δεν είναι μέσα στα σχέδια μου. Για μένα το μείζον σε αυτή την ερώτηση είναι ότι δεν θα είναι ο Ηλίας Κασιδιάρης και κακώς τον μετράμε».
- Δεδομένου ότι θεωρείται εκ των αγαπημένων στελεχών της Χ.Α.
«Προσέξτε, εάν ο Ηλίας Κασιδιάρης κατέβει υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων και πάρει μεγάλο ποσοστό που είναι πιθανό να πάρει, την άλλη ημέρα θα πρέπει ο κ. Μιχαλολιάκος να του παραδώσει τη Χ.Α. και τα κλειδιά. Και είμαι βέβαιος ότι αυτό δεν θα το κάνει ο κ. Μιχαλολιάκος».
- Προανακριτική για τη λίστα Λαγκάρντ. Να περιμένουμε σοβαρές εξελίξεις;
«Ναι, αν και δεν μπορώ να σχολιάσω τις λεπτομέρειες, πιστεύω ότι θα ικανοποιηθεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα».
- Η συνεργασία σας με την κα. Κωνσταντοπούλου;
«Θα προτιμήσω να το ξεχάσω μόλις με το καλό τελειώσει αυτή η επιτροπή».
- Επιλέξτε μία μόνο φράση που να χαρακτηρίζει κάθε έναν από τους επτά πολιτικούς αρχηγούς.
«Ο Σαμαράς είναι η πιο θετική έκπληξη των τελευταίων δεκαετιών. Ο Κουβέλης είναι πάρα πολύ χρήσιμος, γιατί ανέλαβε μεγάλο κόστος και δεν ήταν εύκολη απόφαση γι’ αυτόν. Ο Βενιζέλος είναι σε πολύ δύσκολη θέση. Ο Τσίπρας αρχίζει να γίνεται φαιδρός. Για τον Καμμένο δεν υπάρχουν χαρακτηρισμοί, είναι πέρα από χαρακτηρισμούς. Τον κ. Κουτσούμπα δεν μπορώ να τον κρίνω, είναι πάρα πολύ φρέσκος. Ο Μιχαλολιάκος είναι αυτό που περιμέναμε».
- Ο Σαμαράς ως ευχάριστη έκπληξη ακούγεται τόσο από Δεξιούς, όσο και από Φιλελεύθερους (βλ. Στ. Ράμφο). Αυτό σίγουρα αποτελεί έκπληξη.
«Ο Σαμαράς είναι η ευχάριστη έκπληξη διότι έχει καταφέρει να επανακτήσει ο κόσμος την εμπιστοσύνη στο αξίωμα του Πρωθυπουργού. Και αυτό γιατί ακόμα και ο πιο μεγάλος αντίπαλος του Σαμαρά ξέρει και κατανοεί ότι ο Σαμαράς δουλεύει. Μπορεί να μην συμφωνεί με αυτά που κάνει, αλλά αναγνωρίζει ότι προσπαθεί, ότι είναι εκεί, ότι τρέχει. Αυτό είχε καιρό να το αισθανθεί ο Έλληνας και το χρειαζότανε».
Τις προσεχείς μέρες θα ακολουθήσει, το δεύτερο μέρος της συνέντευξης, με ακόμα περισσότερες «αποκαλύψεις»…
Επιμέλεια: Σαρούκου Γιούλα
.rightnews.gr/blog
