ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΣΤΟ Α΄ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΑΣ
ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΘΑΝΟ ΣΙΑΦΑΚΑ
Θ. Σιαφάκας:
Φιλοξενούμε τηλεφωνικά
τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, τον κύριο Νίκο Βούτση. Κύριε
Βούτση, καλημέρα και σας ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή
μας και θα θέλαμε να ξεκινήσουμε με το προσφυγικό. Θα ήθελα να ρωτήσω
ποια είναι η εικόνα που έχετε εσείς σε σχέση με
το πώς πορεύεται η χώρα μας ποια θα πρέπει να είναι τα επόμενα βήματά
της σε σχέση με την Ευρώπη.
Νίκος Βούτσης: Ευρώπη της αλληλεγγύης και των ανθρωπιστικών αξιών ή μια διαιρεμένη, διχασμένη και υπό κατάρρευση
Ευρώπη;
Πρόεδρος της Βουλής:
Νομίζω
πως είναι ιστορική στιγμή για την Ευρώπη, για να βάλει σε σωστή ρότα τη
διαδικασία της πραγματικής, πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής
ενοποίησής της. Δηλαδή να επαναβεβαιώσει τις σχέσεις της αλληλεγγύης και
όλες τις αξίες που προέκυψαν μετά τους δύο αιματηρούς
πολέμους του 20ού αιώνα στο έδαφός της, την ανάγκη να υπάρξει ως
Ενωμένη Ευρώπη.
Θ. Σιαφάκας: Φαίνεται να έχουμε
ξεχάσει κάποια πράγματα, κύριε Πρόεδρε, έχουμε ξεχάσει αυτές τις αξίες.
Πρόεδρος της Βουλής:
Εάν χαθεί
αυτή η μεγάλη ευκαιρία, με την έννοια της ιστορικής πρόκλησης, πιστεύω
πως θα μιλάμε για μια διαιρεμένη, διχασμένη και ενδεχομένως υπό
κατάρρευση Ευρωπαϊκή Ένωση και είμαι πάρα πολύ σαφής σ’ αυτό. Διότι θα
έρθει να επικαθήσει πάνω σε όλα τα γεγονότα που δημιούργησε
η τραπεζική, η οικονομική κρίση στην ήπειρο, η κρίση χρέους και όλες οι
μεγάλες ανισότητες. Θα έρθει λοιπόν να επικαθήσει μια διχοστασία
ανάμεσα στα κράτη-έθνη, θα φύγει από τη μέση το στοιχείο της συλλογικής
αντιμετώπισης των προβλημάτων και θα επανέλθουν
και θα κορυφώνονται εθνικοί ανταγωνισμοί ή εκφράσεις εσωτερικών, μικρών
ή μεγαλύτερων ομάδων, στο πλαίσιο της ενωμένης Ευρώπης. Αυτό θα πρέπει
να αποφευχθεί, πρώτα απ’ όλα για τη χώρα μας, η οποία ζει ή μπορεί να
ζήσει πολύ άσχημες στιγμές από το στοίβαγμα
ανθρώπων, που έχουν όλες τις εγγυήσεις του Διεθνούς Δικαίου για να
προχωρήσουν και να κατοικήσουν αλλού, αλλά θα είναι οδυνηρό και για όλη
την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ελπίζω μέχρι την 7η Μαρτίου αυτά να έχουν μπει στο
τραπέζι και να έχει διαμορφωθεί στρατηγική, για
την οποία έχουν υπάρξει αποφάσεις, απ’ ότι γνωρίζετε, τον Οκτώβριο, τον
Νοέμβριο αλλά και πιο πριν, του μερίσματος ευθύνης της κάθε χώρας, κάθε
μέλους της Ένωσης. Κοντολογίς, το είπα και προχτές στους Δελφούς, θα
πρέπει να καταλάβουν ότι θα πρέπει και μπορεί
η Ευρώπη να αποδεχτεί μερικά εκατομμύρια πρόσφυγες-μετανάστες, που θα
τους ενσωματώσει τις επόμενες δεκαετίες.
Θ. Σιαφάκας:
Σε σχέση με το
προσφυγικό, και αναφέρομαι τώρα στην Ελλάδα, τη χώρα μας, βλέπετε
επιδείνωση του προβλήματος αυτού; Ή αισθάνεστε ότι θα βρεθούν κάποιες
λύσεις ώστε ν’ αναπτύξουμε ένα κοινό βηματισμό με την Ευρώπη, με τα
ευρωπαϊκά κράτη;
Νίκος Βούτσης: Δεν διανοούμαι ένα μόνιμο καθεστώς όπου θα προστίθενται στη χώρα στρατιές και καραβιές ανθρώπων
χωρίς ελπίδα
Πρόεδρος της Βουλής:
Εκ των
ενόντων λύσεις δεν μπορούν να υπάρξουν που να επιλύσουν το ζήτημα.
Βεβαίως και μπορεί να υπάρξει ένα μεταβατικό στάδιο, μια μεταβατική φάση
ολίγων εβδομάδων ενδεχομένως, όπου θα μπορέσει να υπάρξει μια ανθρώπινη
διαβίωση, μια τακτοποίηση, μια ορθολογική κατανομή
σε περιφέρειες της χώρας, για έναν πληθυσμό σαν κι αυτούς που έχουν
κατά καιρούς αναφέρει και ο κ. Μουζάλας και άλλοι. Αλλά αυτό είναι ένα
προστάδιο, δηλαδή είναι μια μετάβαση στην κανονική λύση της ευρωπαϊκής
ευθύνης και της ευρωπαϊκής συλλογικής λύσης. Δεν
διανοούμαι ότι θα μπορούσε να είναι ένα μόνιμο καθεστώς όπου θα
προστίθενται συνεχώς στρατιές, καραβιές ανθρώπων, οι οποίοι, σε
τελευταία ανάλυση, ειδικά στη χώρα μας, δεν έχουν καμία ελπίδα να μπουν
μέσα στην παραγωγική διαδικασία λόγω της εκτεταμένης κρίσης.
Θ. Σιαφάκας: Μέχρι στιγμής
συμβαίνει όμως αυτό που περιγράφετε.
Πρόεδρος της Βουλής:
Οι αριθμοί
για τους οποίους μιλάμε τώρα δεν κατατείνουν σε κάτι τέτοιο. Αλλά η
επικινδυνότητα που υπάρχει, βεβαίως ανοίγει αυτό το ενδεχόμενο το
απευκταίο. Σήμερα όμως, χθες ή αύριο, οι αριθμοί για τους οποίους
μιλάμε, τους οποίους γνωρίζετε πολύ καλά, δεν κατατείνουν
σε κάτι τέτοιο, δηλαδή είναι ένα υποπολλαπλάσιο του μεταναστευτικού
πληθυσμού που είχαμε έτσι κι αλλιώς στη χώρα μας. Αυτό όμως δεν λέει
τίποτα, γιατί είναι άνθρωποι, επαναλαμβάνω, πολίτες που βλέπουν τη χώρα
μας ως χώρα τράνζιτ, θέλουν να πάνε κάπου αλλού,
έχουν συγγενείς ή έχουν κάποιες προσδοκίες, ξέρουν ότι εδώ δεν μπορούν
να λειτουργήσουν, και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης, στο παραγωγικό
δυναμικό της χώρας, άρα έχουν δυσκολία να καθήσουν έστω και στα
προαναχωρησιακά κέντρα. Γι’ αυτό είδατε ότι μπαίνουν εκεί
αλλά φεύγουν, προτιμούν να κάνουν χιλιόμετρα μαζί με την ελπίδα και τα
παιδιά και τα καροτσάκια στις εθνικές οδούς, είναι δραματικές οι
εικόνες.
Θ. Σιαφάκας:
Κύριε
Πρόεδρε, η Ελλάδα εκτός από την ανθρωπιστική, την οικονομική κρίση,
βιώνει μια πραγματικότητα εδώ και 6-7 χρόνια μιας καθημαγμένης
οικονομίας. Εκτιμάτε, είστε
αισιόδοξος ότι τα πράγματα θα βρεθούν σε τέτοια τροχιά, ώστε και η
αξιολόγηση να κλείσει και η ανάπτυξη να έρθει; Υπάρχουν δυσκολίες και οι
δυσκολίες υπάρχουν και από τους δανειστές και από το ΔΝΤ.
Νίκος Βούτσης: Μια ευρωπαϊκή συνδιάσκεψη για το χρέος μπαίνει σιγά σιγά στην ατζέντα
Πρόεδρος της Βουλής:
Οι δυσκολίες
που υπάρχουν είναι βασικά από το ΔΝΤ και έχουν σχέση με την ελλιπή
αυτοκριτική που έχει κάνει το Ταμείο για όλη τη «θεραπεία» που
προκρίθηκε για τη χώρα, με δραματικές κοινωνικές συνέπειες, αλλά κυρίως
με τη διαφορετική στρατηγική σε σχέση με την Ευρώπη. Σήμερα
δηλαδή είμαστε μάρτυρες και θύματα αυτής της διαφορετικής προσέγγισης
ανάμεσα στους δύο πόλους. Πιστεύω πως η ίδια η συνολική κρίση στην
Ευρώπη θα βοηθήσει ώστε να συνειδητοποιηθεί η ανάγκη για άμεση επίλυση,
ριζική και ριζοσπαστική, του θέματος, δηλαδή αυτό
το οποίο πέρυσι λέγαμε «εις ώτα μη ακουόντων», να γίνει ενδεχομένως μια
ευρωπαϊκή συνδιάσκεψη για το ζήτημα του χρέους, έτσι ώστε να υπάρξει
μια απομείωση με όλους τους δυνατούς τρόπους για όλο τον Νότο και
ευρύτερη για όλα τα ευρωπαϊκά χρέη, μπαίνει πλέον
σιγά-σιγά πάνω στο τραπέζι και στην ατζέντα. Άρα είμαι αισιόδοξος ως
προς αυτό. Δηλαδή είναι τόσο μεγάλες οι ανάγκες και τόσο διαφορετικοί οι
συσχετισμοί σε σχέση με πέρυσι τέτοιον καιρό -διότι το βλέπουμε αυτό
στις διάφορες χώρες, ότι πλέον αφυπνίζονται και
δυνάμεις που είναι απέναντι στη στρατηγική της λιτότητας- που νομίζω
ότι τα πράγματα θα πάνε, ή εν πάσει περιπτώσει μπορούν να πάνε, πολύ
καλύτερα και με πιο γρήγορο ρυθμό. Αυτή την αισιοδοξία να μην τη
χάσουμε, για τις επόμενες εβδομάδες πάντα μιλάμε, διότι
πραγματικά είναι μια κινητήρια δύναμη για την δική μας κοινωνία τώρα,
και θα ήταν λάθος σε όλα τα επίπεδα να καταγράψουμε απλώς διαπιστώσεις
αρνητικές.
Θ. Σιαφάκας:
Κύριε Πρόεδρε,
με την ευκαιρία της συζήτησής μας με τον Πρόεδρο της Βουλής των
Ελλήνων, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με όλα αυτά τα σενάρια περί
οικουμενικής, περί μιας λύσης που μπορεί να βρεθεί από το σημερινό
Κοινοβούλιο στο επίπεδο της διακυβέρνησης της χώρας. Πώς ο
Πρόεδρος της Βουλής τα εισπράττει όλα αυτά;
Νίκος Βούτσης: Η χώρα χρειάζεται τις μεγαλύτερες δυνατές συναινέσεις και συγκλίσεις. Δεν χρειάζεται και πάλι
εκλογές για μια κατεύθυνση που έχει εγκριθεί επί της ουσίας από την κοινωνία
Πρόεδρος της Βουλής:
Πιστεύω
πως δεν έχουν σωστή πολιτική στόχευση. Γίνανε επανειλημμένα εκλογές τα
τελευταία χρόνια, η χώρα δεν χρειάζεται επιπλέον εκλογές για την
επιβεβαίωση μιας κατεύθυνσης, η κατεύθυνση έχει δοθεί και επί της ουσίας
έχει εγκριθεί από την κοινωνία. Η χώρα χρειάζεται
τις μεγαλύτερες δυνατές συναινέσεις, συγκλίσεις, οι οποίες μπορούν να
εκφραστούν στο θεσμικό επίπεδο το οποίο υπάρχει, δηλαδή μέσα στη Βουλή,
αλλά και έξω από τη Βουλή, μέσα στο μαζικό κίνημα, στο δημόσιο πολιτικό
λόγο, χωρίς άκαιρες ακρότητες. Δηλαδή, υπάρχει
το πεδίο για όσους θέλουν πραγματικά να συνομολογήσουν μια ευρύτερη
κατεύθυνση, όπως έγινε π.χ. στο προσφυγικό, εδώ και δύο εβδομάδες, όπου
ανοιχτά κάποιες πολιτικές ομάδες είπαν ότι είναι ευρύτερο πολιτικό θέμα,
δεν είναι θέμα μικροκομματικής σύγκρουσης και
πάνω σ’ αυτόν τον καμβά γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια και στην Ευρώπη
και εδώ. Άρα λοιπόν, όλο το άλλο, δηλαδή η αναζήτηση μιας κυβέρνησης ή
και κάποιες κορόνες που ακούστηκαν απ’ ό,τι έμαθα και χθες από τον
αντιπρόεδρο της ΝΔ για το πόσο καλός ή κακός είναι
ο πρωθυπουργός κ.λπ., αντί ν’ αποτελούν λύσεις στο πραγματικό ζήτημα
που υπάρχει, δηλαδή στο σταυροδρόμι στο οποίο βρίσκεται η χώρα σε
κορυφαία θέματα, μάλλον περιπλέκουν την κατάσταση, αφήστε που και
πρόσφατα μέσα στην κρίση δοκιμάστηκαν τέτοιες λύσεις σαν
αυτές που εισηγούνται οι πολιτικοί αντίπαλοι της σημερινής κυβέρνησης
και απέτυχαν παταγωδώς.
Θ. Σιαφάκας:
Πριν σας ευχαριστήσω,
κ. Πρόεδρε, γνωρίζουμε το ενδιαφέρον σας και έχετε ασχοληθεί πολλά
χρόνια με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Πώς βλέπετε αυτή την αντιπαράθεση,
την κόντρα, την αντίκρουση που έχει ξεσπάσει ανάμεσα στο Μέγαρο Μαξίμου
και τον ΔΟΛ και εκτιμάτε ότι η κυβέρνηση δέχεται
επίθεση;
Νίκος Βούτσης: Η Βουλή νομοθέτησε με τέτοιο τρόπο ώστε με ανοιχτά χαρτιά να τεθεί επί τάπητος το κορυφαίο
ζήτημα της διαφάνειας στα ΜΜΕ
Πρόεδρος της Βουλής:
Όταν γίνεται
μια αντιπαράθεση, υπάρχουν επιτιθέμενοι, αμυνόμενοι ή όλοι περνάνε εν
πάσει περιπτώσει από αυτές τις θέσεις. Το ζήτημα είναι να μην υπάρχουν
χτυπήματα κάτω από τη μέση, να μην υπάρχει διαστρέβλωση,
παραπληροφόρηση, να μην υπάρχει η σκοτεινή πλευρά της πολιτικής,
της διαπλοκής που πολλές φορές αφορά και τα ΜΜΕ. Αυτό πρέπει να
αποφευχθεί. Νομίζω πως η Βουλή έχει νομοθετήσει με τέτοιο τρόπο ως προς
αυτό το ζήτημα, μετά το αδιέξοδο που είχαμε με τη συγκρότηση του ΕΣΡ,
που πλέον, διαφανώς, με ανοιχτά χαρτιά και με ανοιχτές
καρδιές, θα έλεγε κανείς, μπορεί αυτό το κορυφαίο ζήτημα που δεν λύθηκε
για 25 χρόνια να τεθεί επί τάπητος και ν’ αρχίσει μια νέα εποχή για
όλους, μπροστά στην ψηφιακή εποχή και αφού ήδη τη διανύουμε, για όλους
κυριολεκτικά που υπάρχουν ή που πρόκειται να
υπάρξουν σ’ αυτόν το χώρο, πρώτ’ απ’ όλα εργαζόμενους, δημοσιογράφους,
διοικητικούς, τεχνικούς και βέβαια και εκδότες, επιχειρηματίες. Ένα
διαφανές τοπίο το οποίο θα κάνει τομή σ’ ένα ζήτημα που είχε
προβληματίσει και ήταν μία πληγή για τη χώρα τις προηγούμενες
δεκαετίες. Αυτό νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί τώρα και όσο η
κυβέρνηση μπορεί να λειτουργεί σε αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή χωρίς να
φτιάχνει -και δεν φτιάχνει- το δικό της πλαίσιο για προνομιακές
καταστάσεις στο χώρο των ΜΜΕ, πιστεύω ότι το εξυπηρετεί.
Θ. Σιαφάκας: Πιστεύετε πως
υπάρχει ερμηνεία για το χθεσινό δημοσίευμα του Βήματος; Δίνετε κάποια ερμηνεία εσείς;
Πρόεδρος της Βουλής:
Νομίζω
πως είναι η ερμηνεία η οποία οδήγησε όποιον το έγραψε να το γράψει.
Δηλαδή ότι στην κορύφωση μιας σύγκρουσης υπάρχει μια άκρα πολιτικοποίηση
στην κορυφή του πολιτικού συστήματος από ένα μέσο και μία προσπάθεια να
είναι προσωρινή η σημερινή πολιτική κατάσταση,
μ’ οποιοδήποτε κόστος ενδεχομένως, στο όνομα του να μην αλλάξουν τα
δεδομένα στο χώρο των media.
Θ. Σιαφάκας: Υπάρχει το σενάριο
της παρένθεσης τελικά;
Πρόεδρος της Βουλής: Της προσωρινότητας,
είναι το νέο προσωνύμιο, αν θέλετε.
Θ. Σιαφάκας: Και βλέπετε κλιμάκωση
αυτής της αντιπαράθεσης;
Νίκος Βούτσης: Όσο οι διεθνείς παράγοντες βλέπουν μια προσπάθεια πολιτικής αποσταθεροποίησης στο εσωτερικό
της χώρας, μπορούν να θεωρούν ότι η χώρα μας είναι αδύναμη και μπορούν να της επιβάλλουν λύσεις
Πρόεδρος της Βουλής:
Καθένας
ό,τι μπορεί θα το κάνει απ’ ό,τι φαίνεται. Αλλά τα ζητήματα που
συμβαίνουν μας υπερβαίνουν όλους μας και θα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε
με μεγάλη σοβαρότητα
και με ματιά στο μέλλον. Διανύουμε την 1η σύνοδο της περιόδου της
Βουλής, μόλις 5-5,5 μήνες έχουν περάσει, είναι, νομίζω, πολιτικά ανόητο
να μπαίνουμε σε τέτοιου τύπου αντιπαραθέσεις με προσωρινότητες,
παρενθέσεις, διότι, αντιλαμβάνεστε, αυτά τα πράγματα είναι
διχαστικά και μπορούν να οδηγήσουν σε μεγαλύτερα προβλήματα για την
ίδια τη χώρα, ενώ θα έπρεπε να είναι μέρος της λύσης. Διότι όσο οι
διεθνείς παράγοντες βλέπουν μια προσπάθεια πολιτικής αποσταθεροποίησης,
αντιλαμβάνεστε ότι μπορούν να θεωρούν ότι η χώρα
μας είναι πλέον αδύναμη και μπορούν να της επιβάλλουν λύσεις είτε στο
προσφυγικό είτε στην κρίση χρέους ή σε άλλα θέματα. Ενώ διαφορετικά αν
βοηθήσουμε όλοι μας πάνω στους κανόνες τους συνταγματικούς με τους
οποίους λειτουργούμε, πιστεύω πως θα είναι και πιο
δυνατή η θέση της χώρας.
Θ. Σιαφάκας: Κύριε Πρόεδρε,
σας ευχαριστούμε θερμά για την τιμή που μας κάνατε να μιλήσετε σήμερα στο Πρώτο Πρόγραμμα.
Πρόεδρος της Βουλής:
Σας εύχομαι
να πάτε όσο το δυνατόν καλύτερα, ν’ ακούγεται παντού και αυτή η φωνή με
τη δικιά της ιδιαιτερότητα της χρήσης της δημόσιας συχνότητας.