Twitter@EmOikonomidis
Οι καθηγητές Gael Giraud και Cecile Renouard βρέθηκαν στην Αθήνα για το Συνέδριο της Ένωσης Ανθρώπινης Ανάπτυξης και Δυνατοτήτων, και μίλησαν στα “Υστερόγραφα” για την παγκόσμια οικονομική κρίση που επηρέασε καθοριστικά τα τελευταία χρόνια την ευρωζώνη, αφήνοντας εξαιρετικά ζοφερό αποτύπωμα στην Ελλάδα.
Οι δυο καθηγητές παρουσιάζουν τις απόψεις τους για τους λόγους που προκάλεσαν την κρίση, διατυπώνουν τις εκτιμήσεις τους για το πόσο ρεαλιστική είναι η προσδοκία εξόδου από την κρίση αυτή, και αναφέρονται σε λύσεις που θα μπορούσαν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες.
Αξίζει να σημειωθεί ότι το θέμα του φετινού Συνεδρίου που διοργανώνεται στην Ελλάδα είναι “η ανθρώπινη ανάπτυξη στην εποχή της κρίσης – η επαναδιαπραγμάτευση της κοινωνικής δικαιοσύνης”.
- Πόσο αισιόδοξοι είστε ότι η διεθνής οικονομική κρίση που ξεκίνησε το 2008 με την κατάρρευση της Lehman Brothers φτάνει στο τέλος της;
“Gael Giraud: Το γεγονός ότι οι περισσότεροι χρηματοοικονομικοί δείκτες είναι σήμερα σε καλύτερη κατάσταση από ό, τι ήταν το 2007, ακριβώς πριν το ξεκίνημα της οικονομικής κρίσης, δεν συνεπάγεται και ότι η κρίση φτάνει στο τέλος της. Αντιθέτως, σημαίνει ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια νέα χρηματοοικονομική φούσκα, η έκρηξη της οποίας θα καταστρέψει μέρος από την πραγματική οικονομία των κοινωνιών μας. Πολύ λίγα έχουν γίνει, και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού, προκειμένου να επικρατήσουν κανόνες και ρυθμίσεις στον οικονομικό τομέα. Απ’ την άλλη, μετά το 2010, όπως γνωρίζετε, η οικονομική κρίση μετετράπη σε κρίση δημοσίου χρέους. Και γι’ αυτή τη δεύτερη κρίση, πολύ λίγα έχουν γίνει στην κατεύθυνση της υπέρβασής της.
Συμπερασματικά, και τα δυο προβλήματα, το πόσο εύθραυστο είναι το τραπεζικό σύστημα της Δύσης, καθώς και τα δημόσια χρέη των κρατών, είναι αλληλένδετα. Αρκετές τράπεζες σήμερα έχουν στην κατοχή τους μεγάλο μέρος του δημοσίου χρέους. Και οι τράπεζες είναι πολύ μεγάλες για να καταρρεύσουν, κάτι που σημαίνει ότι στην περίπτωση που συμβεί κάτι τέτοιο, όπως για παράδειγμα της Ισλανδίας, της Ιρλανδίας και της Ισπανίας, μπορούν να… σκοτώσουν μια χώρα”.
- Γιατί η ευρωζώνη αποδείχτηκε τόσο ευάλωτη, και επηρεάστηκε τόσο άσχημα;
“Gael Giraud: Στην πραγματικότητα, μέχρι το 2010 η ευρωζώνη δεν είχε επηρεαστεί τόσο πολύ από την κύρια κρίση, με την εξαίρεση της Ιρλανδίας και της Ισπανίας, λόγω του τραπεζικού τομέα τους. Η ευρωζώνη ωστόσο, επλήγη απευθείας από την κρίση του δημοσίου χρέους λόγω των δομικών λαθών που ενυπάρχουν από τη δημιουργία της κιόλας. Η πολιτική ανεξαρτησία της ΕΚΤ για παράδειγμα, σημαίνει εκ των πραγμάτων ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δίνει προτεραιότητα στα συμφέροντα του ιδιωτικού τραπεζικού τομέα.
Δεύτερον, η οικονομική σύγκλιση των χωρών που απαρτίζουν την ευρωζώνη αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για να είναι αυτή η νομισματική ένωση βιώσιμη, δεν συνέβη ωστόσο στην πράξη μεταξύ του 2000 και του 2010. Σήμερα, χώρες του Βορρά όπως η Γερμανία, η Αυστρία, η Ολλανδία και η Φινλανδία, απέχουν περισσότερο, με οικονομικούς όρους, από τις χώρες του Νότου, σε σχέση με το 1999.
Αυτή η ανισορροπία οφείλεται στο γεγονός ότι, μετά από αρκετές δεκαετίες, οι χώρες του Βορρά έχουν επιλέξει να ρυθμίσουν το λογιστικό υπόλοιπό τους με μια “εσωτερική υποτίμηση”, δηλαδή με το να αποδεχτούν την αποπληθωριστική πίεση στους μισθούς που προκαλείται από την παγκοσμιοποίηση της αγοράς εργασίας.
Οι περισσότερες χώρες του Νότου αντίθετα, προσπάθησαν να διατηρήσουν τους μισθούς σε αξιοπρεπή επίπεδα μέχρι το 2010, και δεν έχουν τρόπο να υιοθετήσουν εξωτερικές παρεμβολές στο εσωτερικό της ευρωζώνης.
Μια τέτοια ρύθμιση για παράδειγμα θα ήταν η υποτίμηση του νομίσματος. Από τη στιγμή ωστόσο που η ισοτιμία του ευρώ αποφασίζεται από τους Γερμανούς, και διατηρείται σε πολύ υψηλό επίπεδο, δεν είναι δυνατή μια υποτίμηση. Ως συνέπεια, οι χώρες του Νότου έχουν δομικά δημόσια ελλείμματα, δηλαδή μεγάλα δημόσια χρέη.
Η ρευστότητα αυτή θα μπορούσε να καταστρατηγηθεί, με μια αναμόρφωση της ευρωζώνης. Για παράδειγμα, το ευρώ ως μοναδικό νόμισμα, να αντικατασταθεί με το ευρώ ως κοινό νόμισμα. Η διαφορά μπορεί να φαίνεται λεπτή, είναι όμως σημαντικό να την κατανοήσουμε. Με ένα κοινό νόμισμα, θα είχαμε το ευρώ, όπως ακριβώς συμβαίνει και σήμερα, για όλες τις συναλλαγές μας εκτός της ευρωζώνης. Απ΄την άλλη, εντός της ευρωζώνης, θα μπορούσαμε να πραγματοποιούμε τις συναλλαγές μας με εθνικές υποδιαιρέσεις του ευρώ.
Για παράδειγμα, η Ελλάδα θα μπορούσε να υποτιμήσει το “ελληνικό ευρώ” για όλες τις συναλλαγές της με άλλα μέλη της ευρωζώνης. Κάτι τέτοιο θα υποκαθιστούσε τη δυνατότητα μιας μερικής, εξωτερικής παρεμβολής. Το δημόσιο χρέος μπορεί να διαβιβαστεί από μια κυρίαρχη χώρα, από ένα παλαιό νόμισμα, το σημερινό ευρώ, σε ένα άλλο, το ευρώ ως κοινό νόμισμα. Επιπλέον, καμία χώρα δεν θα μπορούσε να χρεοκοπήσει, λόγω της αλλαγής αυτής.
Παρόλαυτά, τα ιδιωτικά χρέη των ελληνικών τραπεζών για παράδειγμα, θα καταγράφονται στο προηγούμενο ευρώ. Έτσι, ο τραπεζικός τομέας, που έχει τεράστια χρέη, μεγαλύτερα από τα κράτη θα υπέφερε πιθανότατα από μια εθνική υποτίμηση και θα χρεοκοπούσε, με αποτέλεσμα να πρέπει να κρατικοποιηθεί, όπως στην Ιρλανδία ή την Ισλανδία. Αργά ή γρήγορα όμως, οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να αναρωτηθούν ποιοί κυβερνούν τις χώρες τους: Οι τράπεζες ή οι πολίτες;”.
- Ζούμε τον Πρώτο Παγκόσμιο Οικονομικό Πόλεμο, με τη Γερμανία να κερδίζει; Ποιές χώρες είναι πιο πιθανό να βρεθούν σε καλύτερη κατάσταση από εκείνη στην οποία βρίσκονταν πριν την κρίση;
“Gael Giraud: Για τους λόγους που άρχισα να εξηγώ, οι χώρες του Βορρά έχουν ευργετηθεί περισσότερο σε σχέση με εκείνες του Νότου, από τη δημιουργία της ευρωζώνης.
Μια συνέπεια της απόκλισης ανάμεσα σε αυτές τις δυο περιοχές της ευρωζώνης, είναι η ροή κεφαλαίων από τον Νότο στον Βορρά, κάτι που συνέβαινε και νωρίτερα από το 2010. Πράγματι, με ένα μοναδικό βραχυπρόθεσμο επιτόκιο, που καθιερώθηκε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για το σύνολο της ευρωζώνης, η διαφορά στον πληθωρισμό, χαμηλότερος στον Βορρά σε σχέση με τον Νότο, επειδή οι μισθοί ήταν χαμηλότεροι στον Βορρά, κάνει το πραγματικό επιτόκιο στον Βορρά, πολύ περισσότερο ελκυστικό σε σχέση με τον Νότο.
Έτσι εξηγείται γιατί η Γερμανία, η Αυστρία και η Ολλανδία κατάφεραν να διατηρήσουν τη βιομηχανία τους την τελευταία δεκαετία, ενώ την έχασαν όλες οι χώρες του Νότου. Επωφελήθηκαν από επενδύσεις που οι τελευταίες δεν μπορούσαν να προσελκύσουν πλέον, λόγω του πληθωρισμού τους.
Γι αυτό και θα πρέπει μια επόμενη μεταρρύθμιση της ευρωζώνης, και μάλιστα σε σύντομο χρονικό διάστημα, να επιτρέπει στην Κεντρική Τράπεζα κάθε χώρας να ρυθμίζει η ίδια το επιτόκιό της.
Στο πλαίσιο αυτό, δεν νομίζω ότι οι χώρες του Βορρά θα βελτιώσουν τη θέση τους εξαιτίας της κρίσης. Σήμερα, η Γερμανία, η Γαλλία και το Βέλγιο κερδίζουν από τα χαμηλά επιτόκια, επειδή οι διεθνείς επενδυτές αναζητούν διασφαλισμένο δημόσιο χρέος στην ευρωζώνη.
Από τη στιγμή που όλες οι χώρες προσπαθούν να πετύχουν την απομόχλευση, και οι επενδυτές είναι διστακτικοί στο να επενδύσουν στον Νότο, η ζήτηση του ευρωπαϊκού δημοσίου χρέους είναι μεγαλύτερη από την προσφορά. Ως εκ τούτου, το επιτόκιο γίνεται εξαιρετικά χαμηλό.
Η αλήθεια όμως είναι ότι οι χώρες του Νότου, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, δεν θα μπορέσουν να αποπληρώσουν το δημόσιο χρέος τους. Ακόμη και το ελληνικό δημόσιο χρέος θα πρέπει να αναδιαρθρωθεί ξανά, αργά ή γρήγορα.
Αυτά φυσικά δεν είναι καλά νέα για πιστωτές των γαλλικών και γερμανικών τραπεζών, που έκαναν το λάθος να δανείσουν τόσο πολλά χρήματα σε χώρες του Νότου, όπως στην Ελλάδα. Θα είναι όμως καλά νέα για όλους τους άλλους. Ίσως όμως αυτός να είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο οι χώρες του Βορρά δεν θα συναινέσουν ποτέ σε μια ριζική αναδιάρθρωση της ευρωζώνης, αφού θα πρέπει να πληρώσουν τα χρέη των άλλων.
Ή να αποφασίσουν να εγκαταλείψουν την ευρωζώνη, και να οδηγήσουν στον διαμελισμό της στις δυο περιοχές που αναφέρουμε, σε Βορρά και Νότο δηλαδή. Τέτοια “Σχέδια Β’” μελετώνται υπογείως σε πολλές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, όπως και στο Παρίσι, το οποίο δυστυχώς θα ακολουθούσε σε μια τέτοια περίπτωση το Βερολίνο.
Μια εναλλακτική λύση θα ήταν να επιτραπεί στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να δανείσει χρήματα απευθείας στις χώρες, και όχι απλώς στις τράπεζες. Η Γερμανία όμως θα ήταν ανίκανη να οραματιστεί μια τέτοια λύση, καθώς η αφαίρεση από το κράτος της δυνατότητας να δημιουργεί χρήμα μοιάζει να είναι ένα από τα αξιώματα δημιουργίας της ευρωζώνης”.
- Πόσο βαθιά επηρέασε η κρίση και άλλαξε τις κοινωνικές δομές και το ηθικό των ανθρώπων; Μήπως αυτή είναι η πιο επικίνδυνη, βαθιά και δύσκολο να ξεπεραστεί συνέπεια της κρίσης, στα χρόνια που έρχονται;
“Cecile Renouard: Θεωρώ ότι η κρίση επηρεάζει το ηθικό και τη σκέψη των ανθρώπων, επειδή συνειδητοποιούν ότι δεν είναι προσωρινή. Η σημερινή πραγματικότητα εκφράζει επιπροσθέτως μια μετάλλαξη. Εκτός από τις οικονομικές παραμέτρους της κρίσης, το οικονομικό μοντέλο μας έχει οδηγηθεί σε αδιέξοδο, καθώς αντιμετωπίζει την εξάντληση των φυσικών πόρων, την κλιματική αλλαγή και την αδυναμία να παραμείνει βιώσιμο για τις επόμενες δεκαετίες.
Απαιτείται μια οικολογική και ενεργειακή μετάβαση, σε συνδυασμό με δομικές αλλαγές στα μοντέλα παραγωγής και κατανάλωσης. Η μεγαλύτερη πρόκληση σχετίζεται με την απροθυμία των ελίτ να συμβάλλουν σε αυτές τις αλλαγές.
Έντονες ανισότητες στις χώρες μας αποτελούν το σύμπτωμα μιας βαθιάς ηθικής και πνευματικής κρίσης. Έχω επισκεφτεί πολλές φορές τα τελευταία δέκα χρόνια τη Νιγηρία, προκειμένου να μελετήσω τις επιπτώσεις της παραγωγής πετρελαίου στην τοπική ανάπτυξη: Το πιο σημαντικό στοιχείο δεν είναι η υλική φτώχεια ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού, αλλά η υποβάθμιση του κοινωνικού ιστού, της διαπροσωπικής εμπιστοσύνης, καθώς και της εμπιστοσύνης στους θεσμούς και τους ηγέτες. Σε μικρότερη έκταση νομίζω ότι αντιμετωπίζουμε τις ίδιες προκλήσεις στην Ελλάδα και τη Γαλλία”.
- Οι αγορές απέναντι στους πολιτικούς, ή ακόμη και απέναντι στη Δημοκρατία; Ακούμε συχνά για τη σκιώδη δύναμη των διεθνών αγορών, και τη δυνατότητά τους να επηρεάζουν τις πολιτικές στρατηγικές και τις αποφάσεις.
“Cecile Renouard: Μια ουσιαστική πρόκληση που έχουν να αντιμετωπίσουν οι Δημοκρατίες μας είναι η αδυναμία των κυβερνήσεων και των κοινοβουλιών να διαχειριστούν μακροπρόθεσμα ζητήματα. Πρέπει να βρούμε τρόπους να εξελίξουμε την πολιτική υπευθυνότητα όλων όσων συμμετέχουν, συμπεριλαμβανομένων της κοινωνίας των πολιτών και των ενώσεων προς παγκόσμια κοινά αγαθά.
Χρειαζόμαστε μοντέλα που θα εμπεδώσουν μια νέα δημοκρατική νοοτροπία, από κάτω προς τα πάνω”.
- Θα ήσασταν υπέρ μιας στρατηγικής της ΕΚΤ που θα προσομοίαζε περισσότερο με την αμερικανική Fed, αντί για την τήρηση μιας αυστηρής νομισματικής πολιτικής, κατά τη διάρκεια της κρίσης;
“Gael Giraud: Είναι περίπου βέβαιο ότι η ΕΚΤ θα ακολουθήσει το μονοπάτι που άνοιξαν στη Fed ο Μπερνάνκι και η Γιέλεν. Δηλαδή, θα διαμορφώσουν έναν μηχανισμό για δανεισμό φτηνού χρήματος στις τράπεζες, μέσω πολιτικών ποσοτικής χαλάρωσης, προκειμένου να διευκολυνθούν οι τράπεζες να αποπληρώσουν τα χρέη. Γιατί; Γιατί η ΕΚΤ γνωρίζει ότι αν αυξήσει το επιτόκιό της, ή περιορίσει τη ρευστότητα που χορηγεί στις τράπεζες, οι μεγαλύτερες ευρωπαϊκές τράπεζες, όπως η Deutsche Bank και η BNP-Paribas θα χρεοκοπήσουν.
Από τη στιγμή που η διάσωση του τραπεζικού τομέα αποτελεί προτεραιότητα για την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ο Ντράγκι αισθάνεται ότι είναι περίπου καταδικασμένος να διατηρεί χαμηλά το επιτόκιο του ευρώ και να δημιουργεί τρισεκατομμύρια για τις τράπεζες. Καταλαβαίνει ωστόσο ότι μια τέτοια στρατηγική δεν θα βοηθήσει την Ευρώπη να βρεί πραγματική λύση στο πρόβλημα, ενώ και το ΔΝΤ μοιάζει να έχει κατανοήσει αυτή την πραγματικότητα.
Το πιθανότερο λοιπόν είναι ότι θα ακολουθήσουμε το σενάριο της Ιαπωνίας. Η Ιαπωνία είχε μια μεγάλη οικονομική κρίση, ανάλογης της δικής μας, το 1990. Από τότε, η Ιαπωνία καταφέρνει να επιβιώνει με συγκεκριμένο μοντέλο: Χωρίς ανάπτυξη του ΑΕΠ, με μεγάλο ιδιωτικό και δημόσιο χρέος, χωρίς πληθωρισμό, χωρίς θέσεις εργασίας.
Σε αυτόν τον εφιάλτη η Ευρώπη και οι ΗΠΑ ήταν παγιδευμένες ήδη από τη δεκαετία του 1930. Και δυστυχώς δεν καταφέραμε να βρούμε μια διέξοδο. Μόνο ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος μας έβγαλε από τον αποπληθωρισμό”.
ysterografa,gr
