Ο Γιάννης Μαρίνος είναι δημοσιογράφος. Άσκησε την ενημερωτική του αποστολή επί 46 χρόνια χωρίς κομματικές εξαρτήσεις και παράλληλες απασχολήσεις, που κατ’ αυτόν φαλκιδεύουν ή ακόμα χειρότερα επηρεάζουν την ελεύθερη και κατά το δυνατόν αντικειμενική κριτική προς κάθε κατεύθυνση. Σ’ όλη αυτή την πολύχρονη διαδρομή, εργάστηκε αποκλειστικά και αδιατάρακτα στον Δημοσιογραφικό Οργανισμό Λαμπράκη, ξεκινώντας το 1953 κυρίως ως
οικονομικός συντάκτης στο Βήμα και τον Οικονομικό Ταχυδρόμο, εξελίχθηκε σύντομα σε αρχισυντάκτη του τελευταίου και από το 1965 σε διευθυντή του για 33 χρόνια. Επί δικτατορίας (1967-1974) αρθρογραφούσε και στα Νέα με το ψευδώνυμο «Ποπολάρος». Από τη μεταπολίτευση και μετά, έως και σήμερα, αρθρογραφεί στο Βήμα. Όταν το 1999 αποδέχτηκε την αποστολή του ευρωβουλευτή της Νέας Δημοκρατίας παραιτήθηκε από την ενεργό δημοσιογραφία, χωρίς να σταματήσει ως απλός πολίτης να σχολιάζει την επικαιρότητα. Μετά τη λήξη της ευρωβουλευτικής θητείας του, επανήλθε στην αδέσμευτη και ανένταχτη δημοσιογραφία. Τιμήθηκε από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης με τον τίτλο του επίτιμου διδάκτορα, αλλά και με περισσότερες από 30 διακρίσεις, όπως Ειδικό Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών και τα βραβεία δημοσιογραφίας Χριστόφορος Κατσάμπας, Ιδρύματος Μπότση, Κων/νος Καλλιγάς, από τον ΟΗΕ, από την Ένωση Ευρωπαίων Δημοσιογράφων και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Έχει ανακηρυχθεί επίτιμος δημότης από τους Δήμους Αθηναίων, Ερμουπόλεως, Θήρας και Σύμης, και έχει τιμηθεί με τον τίτλο του Μεγάλου Ρεφερεντάριου του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Το βιβλίο του Κωνσταντίνος Καραμανλής, Ανδρέας Παπανδρέου, Χαρίλαος Φλωράκης: Εκμυστηρεύσεις τριών μεγάλων, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη, έδωσε την αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί.
Επί Κατοχής, στην ηλικία των 13 ετών (1943), πήρα την πρωτοβουλία να κρατώ σημειώσεις του απογευματινού δελτίου ειδήσεων του Εθνικού Ιδρύματος Ραδιοφωνίας και να τις διαβάζω σε ομάδα ηλικιωμένων προσώπων που συγκεντρώνονταν σε καφενείο των Φηρών Σαντορίνης.
Πότε γράψατε τα πρώτα σας άρθρα;
Άρχισα να αρθρογραφώ σε επαρχιακές εφημερίδες σε ηλικία 18 ετών. Ξεκίνησα ως επαγγελματίας δημοσιογράφος το 1953 από την εφημερίδα Το Βήμα, στην οποία αρθρογραφώ έκτοτε και έως σήμερα, δηλαδή επί 66 χρόνια!
Ποια είναι τα πρώτα έντυπα και εφημερίδες που συνεργαστήκατε;
Οι επαρχιακές εφημερίδες Θηραϊκή Φωνή και Σαντορίνη.
Δεν είναι δύσκολο να διαχειρίζεται ο δημοσιογράφος γεγονότα και προσωπικές εκμυστηρεύσεις μεγάλων προσωπικοτήτων της πολιτικής;
Ασφαλώς είναι δύσκολο, απαιτεί ιδιαίτερη ενημέρωση για τη δράση των προσωπικοτήτων και σεβασμό στην πιστή απόδοση των όσων του εμπιστεύονται, χωρίς να τους εκθέτει στην εύκολη κριτική. Απαιτεί επίσης καλή πίστη και επαρκή παιδεία του δημοσιογράφου, ώστε να αντιλαμβάνεται τα πυκνά νοήματα και να ερμηνεύει σωστά τα όσα του εμπιστεύονται.
Εμείς οι πολίτες έχουμε τη δημόσια εικόνα των πολιτικών της χώρας. Πόσο απέχει αυτή η εικόνα από την πραγματική τους; Πώς είναι οι πολιτικοί μας στην καθημερινή ζωή τους;
Προφανώς, η δημόσια εικόνα των πολιτικών της χώρας διαφέρει λίγο ως πολύ από την ιδιωτική τους ζωή. Είναι προφανές επίσης ότι ο κάθε πολιτικός συμπεριφέρεται διαφορετικά από τους άλλους. Εξαρτάται εν πολλοίς από το κατά πόσον αφήνουν διαφανή την ιδιωτική τους ζωή. Ο Καραμανλής, όπως γράφω στο βιβλίο μου, φρόντιζε π.χ. με σχολαστικότητα να προβάλλει την εικόνα του αγέρωχου, ατσαλάκωτου αρχηγού, ο οποίος δεν υποπίπτει σε λάθη. Αντιθέτως, ο Ανδρέας Παπανδρέου ηθελημένα ή αθέλητα άφηνε έκθετη στη δημοσιότητα και στην ανελέητη ενίοτε κριτική την ιδιωτική του ζωή, τουλάχιστον στον τομέα των σχέσεών του με τις γυναίκες. Πάντως δεν διερεύνησα ποτέ ως δημοσιογράφος την ιδιωτική ζωή των πολιτικών με τους οποίους ερχόμουν σε επικοινωνία, καθώς θεωρώ ότι αυτή πρέπει να τυγχάνει του σεβασμού των δημοσιογράφων και πάντως εμπίπτει στην αρμοδιότητα των ασχολουμένων με το κουτσομπολιό.
Έχετε γνωρίσει πολλούς πολιτικούς κατά τη διάρκεια της δημοσιογραφικής σας καριέρας. Γιατί στο νέο σας βιβλίο επικεντρώσατε το ενδιαφέρον σας στους Κωνσταντίνο Καραμανλή, Ανδρέα Παπανδρέου και Χαρίλαο Φλωράκη;
Μου είναι αδύνατον να υπολογίσω τον αριθμό των πολιτικών που γνώρισα ως δημοσιογράφος. Πρέπει να είναι εκατοντάδες – κυρίως Έλληνες, αλλά όχι μόνο. Θα σας εκπλήξει ίσως αν αναφέρω ότι μου έτυχε να γνωρίσω με την ιδιότητα του εκδότη διευθυντή του Οικονομικού Ταχυδρόμου τον δικτάτορα της Ισπανίας Φράνκο, τον μετέπειτα βασιλέα της Ισπανίας Χουάν Κάρλος όταν ήταν ακόμα δελφίνος, τον σοβιετικό ηγέτη Μιχαήλ Γκορμπατσόφ συνοδεύοντας στη Μόσχα τον τότε πρωθυπουργό Κώστα Μητσοτάκη, τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι, τον τ. πρόεδρο της Πορτογαλίας Μάριο Σοάρες, τον πρώην αυτοκράτορα της Αυστρίας Ότο φον Χάπσμπουργκ ενδεικτικά. Φυσικά και κυρίως τους περισσότερους Έλληνες πολιτικούς, των προγενέστερων κατά κανόνα της σημερινής γενεών, αλλά ελάχιστων από τους σήμερα διαπρέποντες. Στο βιβλίο μου επικεντρώθηκα στους Καραμανλή, Παπανδρέου και Φλωράκη, όχι μόνο λόγω του πολιτικού μεγέθους τους, αλλά και διότι ευτύχησα να αναπτύξω μαζί τους μια στενότερη σχέση από την απλή δημοσιογραφική, που εξελίχθηκε σε κατά κάποιον τρόπο φιλική, ιδιαίτερα με τον Καραμανλή, και πάντως σε σχέση εμπιστοσύνης και με τους τρεις. Ανάλογης υφής ήταν και η σχέση μου με τον Κώστα Μητσοτάκη, αλλά μολονότι φιλικών διαθέσεων και εμπιστοσύνης, δεν προχώρησε ποτέ και σε προσωπική.
Κάθε πολιτικός αφήνει το στίγμα του. Για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή γράφετε καλά λόγια, ακόμα και για την περίοδο 1956-1963. Ποια ήταν τα έργα που έκανε στη χώρα μας;
Μου ζητάτε να γράψω ένα ακόμα βιβλίο, καθώς αυτό θα απαιτούσε μια στοιχειώδους πληρότητας αναφορά στο έργο του Καραμανλή. Έδωσα έμφαση στην περίοδο 1956-63, επειδή είναι γενικά άγνωστη στους περισσότερους Έλληνες και περιέργως αφήνεται στη σκιά ακόμα και από το κόμμα του. Ίσως επειδή ανατρέχει στην αμέσως μετεμφυλιακή περίοδο με οξυμμένα ακόμα τα πάθη και που έχει στιγματιστεί με το εν πολλοίς ανιστόρητο πασοκικό σλόγκαν «ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά», όταν μάλιστα λησμονεί «τι σημαίνει Αριστερά». Κι όμως αυτή η Δεξιά μαζί με τους φιλελευθέρους και κεντρώους μάς γλίτωσε από το να βρεθούμε στις αγκάλες του στυγνού κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού. Αυτή η Δεξιά επίσης πέτυχε το οικονομικό θαύμα της περιόδου που προβάλλω στο βιβλίο μου και εν συνεχεία μας ενέταξε στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα και τελικά συνέβαλε αποφασιστικά στην εθνική συμφιλίωση μετά το 1974.
Μου είναι αδύνατον να υπολογίσω τον αριθμό των πολιτικών που γνώρισα ως δημοσιογράφος. Πρέπει να είναι εκατοντάδες – κυρίως Έλληνες, αλλά όχι μόνο.Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν διαφορετικός από τον Καραμανλή και είχατε μια ειλικρινή στάση απέναντί του, όμως δεν συμφωνούσατε ιδεολογικά. Ποιο χάρισμα τον έκανε να διακρίνεται και να γοητεύει τους Έλληνες;
Από την πρώτη υπουργική θητεία του επί της προδικτατορικής κυβερνήσεως Ενώσεως Κέντρου δεν με έπεισε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Γι’ αυτό και έκτοτε υπήρξα αυστηρός, αλλά πιστεύω δίκαιος στην κριτική μου για την πολιτική του. Όμως ως πρόσωπο είχε μια γοητεία που κατακτούσε εύκολα τους συνομιλητές του. Ήταν επίσης πιο γήινος. Προσωπικά με κέρδιζε θετικά το ότι, παρότι υπήρξα αυστηρός επικριτής του, δεν έδειξε απέναντί μου ποτέ την τυχόν πικρία του και ουδέποτε αρνήθηκε συνάντηση ή συνέντευξη μαζί μου, μολονότι αυτές φυσικά δεν ήταν συχνές. Τους Έλληνες είλκυαν η αριστερή συνθηματολογία του και δυστυχώς ο αδίστακτος λαϊκισμός του, τον οποίο έχει αναγάγει πια σε επιστήμη ο εν πολλοίς μιμητής του κ. Τσίπρας.
Τον Ανδρέα Παπανδρέου τον έφερε από την Αμερική ο Καραμανλής. Αργότερα, ο Ανδρέας όχι μόνο εξελίχθηκε και έγινε ο κυριότερος αντίπαλός του, αλλά και τον διαδέχθηκε. Πώς ήταν η σχέση μεταξύ τους;
Τον Ανδρέα επανέφερε πράγματι στην Ελλάδα ο Καραμανλής έπειτα από πιεστική παράκληση του πατέρα του, Γεωργίου Παπανδρέου, και όχι ως πιθανό πολιτικό ανταγωνιστή του. Πάντως δεν γνωρίζω πολλά για τη σχέση του Καραμανλή με τον Ανδρέα. Νομίζω ότι ήταν αυστηρά τυπική και πολιτισμένη, πράγμα που διευκόλυνε τη συνύπαρξή τους σε πολιτειακά αξιώματα παρά τις αγεφύρωτες διαφορές που τους χώριζαν. Πάντως πιστεύω ότι ο Καραμανλής δεν συγχώρησε ποτέ τον Ανδρέα, ο οποίος ενώ του είχε υποσχεθεί ανανέωση της Προεδρικής θητείας του το 1985, επέλεξε ξαφνικά τον ιδιόρρυθμο Χρήστο Σαρτζετάκη, αποδεχόμενος σχετική εισήγηση του ολέθριου Μένιου Κουτσόγιωργα.
Ο Χαρίλαος Φλωράκης σάς εκμυστηρεύτηκε πράγματα που μοιάζουν συντηρητικά, σε σχέση με την αριστερή ιδεολογία του. Εμένα ως αναγνώστη με εντυπωσίασαν. Εσείς πώς νιώσατε τότε που τα ακούσατε και τα καταγράψατε;
Ευχάριστη έκπληξη ήταν για εμένα ο ανθρώπινος Φλωράκης, μακριά απ’ την ξύλινη γλώσσα των δογματικών κομμουνιστών και με ρεαλιστική προσέγγιση για τα μεταξύ μας συζητούμενα, υπό τον όρο ότι δεν θα έρθουν οι απόψεις του αυτές στη δημοσιότητα χωρίς προηγούμενη έγκρισή του. Περιγράφω αυτόν τον διχασμό στο βιβλίο μου. Εκφράζει π.χ. αγανάκτηση για τις απεργίες που ταλαιπωρούν τους ανήμπορους και φτωχούς ανθρώπους, αλλά με απειλεί με μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση όταν προτείνω να φέρω στη δημοσιότητα ότι θα τις απαγόρευε αν ήταν πρωθυπουργός, αφού το κόμμα του υποτίθεται ότι υπηρετεί τα συμφέροντα των εργαζομένων, που τους εκπροσωπούν οι κατά κανόνα αριστεροί συνδικαλιστές. Πάντως θα πρέπει να συνεκτιμηθούν τα ρήγματα στην κομμουνιστική ορθοδοξία με το τολμηρό εγχείρημα της τότε συγκυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Άλλωστε, η μεταγενέστερη επάνοδος του ΚΚΕ στις ράγες της ορθοδοξίας αποδοκίμασε αυτό το άνοιγμα Φλωράκη, το οποίο επιχείρησε μαζί με τον Λεωνίδα Κύρκο. Η λαϊκή σοφία που τον χαρακτήριζε και ο πολιτικός ρεαλισμός δημιουργούσαν ρήγματα στην πανοπλία του μαρξιστικού-λενινιστικού δογματισμού, στην υπεράσπιση του οποίου ήταν ταγμένος και στη σιδηρά προσήλωση όπου τελικά υπέκυψε, ομνύοντας πίστη στο κόμμα μέχρι τέλους. Εγώ ευτύχησα –ίσως και άλλοι– να γνωρίσω την πιο ανθρώπινη προσωπικότητα του δισυπόστατου Φλωράκη.
Γιατί οι πολιτικοί όταν κάθονται στο ντιβάνι του ψυχοθεραπευτή δημοσιογράφου αφήνονται στα χέρια του και αποκαλύπτουν τις ενδόμυχες σκέψεις τους;
Δεν νομίζω ότι όλοι οι πολιτικοί αποκαλύπτουν στους δημοσιογράφους τις μύχιες σκέψεις τους σε στιγμές χαλαρών συζητήσεων. Πάντως όσοι ασφυκτιούν, υπόχρεοι στον ξύλινο δημόσιο λόγο, είναι φυσικό ενίοτε να εκτονώνονται. Προσβλέπουν ίσως έτσι και σε μια καλύτερη μαρτυρία κατά την αποτίμηση της ενεργού πολιτικής θητείας τους. Κάποιοι μάλιστα είναι πιθανόν, υπό το πρόσχημα των εκ βαθέων εξομολογήσεων, να περνούν έτσι στη δημοσιότητα ψευδή αγιογράφηση.
Αυτά που γράφετε στο βιβλίο σας, πιστεύετε πως θα μπορούσαν να συντελέσουν στην πληρέστερη κατανόηση των τριών σημαντικότερων πολιτικών ηγετών της ελληνικής μεταπολιτευτικής ιστορίας;
Όπως τονίζω, προλογίζοντας το βιβλίο μου, αποκλειστική πρόθεση που με οδήγησε στην απόφαση να φέρω στη δημοσιότητα τα όσα αποκόμισα από την προσωπική σχέση μου με τις τρεις αυτές προσωπικότητες ήταν να μη χαθούν, εάν δεν καταγράφονταν κάπου, μερικά από τα όσα θεώρησα αξιομνημόνευτα κατά την ταπεινή μου γνώμη. Οι ιστορικοί και οι μελλοντικοί βιογράφοι θα κρίνουν την ιστορική αξία των όσων κατέγραψα.
Μπορεί σήμερα ένας δημοσιογράφος να είναι ακομμάτιστος, αστράτευτος και ασυμβίβαστος;
Είναι εξαιρετικά δύσκολο, επίμοχθο και αντιδημοφιλές, αλλά επιβάλλεται από την δημοσιογραφική δεοντολογία. Ο αναγνώστης ή ακροατής θέλει να ανήκεις κάπου και αντιμετωπίζει με καχυποψία εκείνους που προσπαθούν εντίμως να είναι κατά το δυνατόν ασυμβίβαστοι και αντικειμενικοί. Νομίζω ότι υπηρέτησα με συνέπεια πάνω από 35 χρόνια αυτό το δύσκολο είδος δημοσιογραφίας, έως ότου εξάντλησα τις σχετικές φιλοδοξίες μου και υπέκυψα στην πρόκληση να αποδεχθώ το 1999 την πρόσκληση της Νέας Δημοκρατίας να γίνω ευρωβουλευτής. Μολονότι δύσκολα ίσως μπορώ να πείσω, επεδίωξα έτσι να ικανοποιήσω την εύλογη περιέργεια και το ζωηρό ενδιαφέρον μου να γνωρίσω εκ των ένδον την Ευρωπαϊκή Ένωση, υπέρ της οποίας είχα συνταχθεί από τα πρώτα δημοσιογραφικά μου βήματα. Όμως καθώς ως ευρωβουλευτής ανήκα και συνεργάστηκα με ένα κόμμα, αναπόφευκτα έπαψα να διαθέτω το τεκμήριο της δημοσιογραφικής αντικειμενικότητας. Γι’ αυτό και παραιτήθηκα από την ενεργό δημοσιογραφία, την οποία υπηρέτησα από το 1954 έως το 1999, πήρα σύνταξη και έκτοτε περιορίζομαι στον ρόλο του άμισθου σχολιαστή, προσπαθώντας πάντα να είμαι αμερόληπτος και αντικειμενικός όπως και πριν.
Κάποιοι μάλιστα είναι πιθανόν, υπό το πρόσχημα των εκ βαθέων εξομολογήσεων, να περνούν έτσι στη δημοσιότητα ψευδή αγιογράφηση.Περάσατε, λοιπόν, και στην πολιτική. Τι θυμάστε πιο πολύ από αυτή την περίοδο;
Θεωρητικά πέρασα στην πολιτική, διότι εγώ εξακολουθώ να δεσμεύομαι ως ακομμάτιστος και αστράτευτος. Για να απαντήσω πάντως στην ερώτησή σας, θα έπρεπε να γράψω ένα ακόμα βιβλίο. Δυστυχώς δεν το έπραξα όταν ήταν νωπή η ευρωβουλευτική μου θητεία. Πάντως γενικά διεύρυνα τις γνώσεις μου, γνώρισα σημαντικές προσωπικότητες, έζησα μια πολύ διαφορετική ατμόσφαιρα από εκείνη της ελληνικής πολιτικής σκηνής, η οποία συχνά θυμίζει αρένα. Ενδεικτικά αξιομνημόνευτη είναι η διαπίστωση ότι η κοινή πρόβλεψη και του ελληνικού Συντάγματος και του καταστατικού χάρτη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ότι ο βουλευτής έχει απεριόριστο δικαίωμα της γνώμης και της ψήφου του κατά συνείδηση ισχύει χωρίς κυρώσεις για εκείνους που, διαφωνώντας με κάποια διάταξη ή νόμο, δεν θεωρούνται στο ευρωκοινοβούλιο προδότες και δεν διαγράφονται, όπως ισχύει στην ελληνική παράδοση κατά παραβίαση του άρθρου 60 του Συντάγματος. Πάντως γνώρισα και τη μεγάλη απογοήτευση ότι οι θεμελιώδεις ευρωπαϊκές αξίες ελάχιστα και ολίγους εμπνέουν, καθώς προτάσσονται τα κομματικά και τα εθνικά συμφέροντα και, διόλου σπάνια, τα προσωπικά συμφέροντα των ευρωβουλευτών. Πρέπει να πω ότι επέστρεψα από την Ευρώπη πλουσιότερος σε γνώσεις και εμπειρίες αλλά και με απογοήτευση, η οποία έκτοτε διαρκώς επιδεινώνεται, μολονότι θεωρώ ότι πρόκειται για κατάκτηση, που θα πρέπει με κάθε θυσία να διατηρήσουμε και εμβαθύνουμε.
Τι θα συμβουλεύατε τους νέους δημοσιογράφους;
Μολονότι η ραγδαία ανάπτυξη των νέων μέσων πληροφόρησης, χάρις στην καλπάζουσα τεχνολογία, περιόρισε τον ρόλο των επαγγελματιών δημοσιογράφων, η πρόκληση της φιλοδοξίας για έντιμη ενημέρωση και αναγνώρισή της σε επαγγελματικό επίπεδο παραμένει ισχυρή. Όμως θα πρέπει όσοι φιλοδοξούν να σταδιοδρομήσουν επιτυχώς ως δημοσιογράφοι να γνωρίζουν ότι πρόκειται για σκληρή εργασία, χωρίς σιγουριά (άγνωστη η μονιμότητα), χωρίς ωράρια, χωρίς υψηλές αμοιβές παρά μόνο για τους πολύ επιτυχημένους και που απαιτεί παιδεία, γλωσσομάθεια και συνεχή επιμόρφωση. Είναι όμως μια εργασία ανοικτών οριζόντων, που αν δεν αφεθείς σε ρουτίνα σού επιφυλάσσει ικανοποιήσεις, χαρές αλλά και κινδύνους. Εγώ ευτύχησα να ευδοκιμήσω, να φθάσω στα ανώτατα αξιώματα της δημοσιογραφικής ιεραρχίας, να γνωρίσω σημαντικούς ανθρώπους και άλλους λαούς (έχω επισκεφθεί με δημοσιογραφική αποστολή 60 χώρες), έχω τιμηθεί με πάνω από 20 βραβεύσεις και διακρίσεις και δεν θα άλλαζα με τίποτα αυτή την επαγγελματική μου επιλογή.
Τι θα προτείνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Αν δεν κουράστηκαν διαβάζοντας έως εδώ, να πιστέψουν πως όσα κατέθεσα σε αυτή τη συνέντευξη είναι αληθινά, ειλικρινή και εκφράσθηκαν με ήσυχη τη συνείδηση. Άλλωστε αυτό επέβαλαν τα 90 μου πια χρόνια, παρόλο που εξακολουθώ κατά το δυνατόν να παρακολουθώ και να σχολιάζω κάθε Κυριακή στο Βήμα την πολιτική και οικονομική επικαιρότητα.
Κωνσταντίνος Καραμανλής, Ανδρέας Παπανδρέου, Χαρίλαος Φλωράκης
Εκμυστηρεύσεις τριών μεγάλων
Γιάννης Μαρίνος
Εκδόσεις Πατάκη
324 σελ.
ISBN 978-960-16-8078-1
Τιμή €14,40
