Ανύπαρκτο χαρακτήρισε το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών στο μείζον θέμα του προσφυγικού η βουλευτής της ΝΔ, Ντόρα Μπακογιάννη, μιλώντας στον ΑΘΗΝΑ 9.84 και τη Νόνη Καραγιάννη. Η κα Μπακογιάννη άσκησε σφοδρή κριτική προς το υπουργείο Εξωτερικών και με φόντο το ενδεχόμενο Brexit. Όπως είπε, «η Ελλάδα κινείται λες και το θέμα δεν την αφορά». Αναλυτικά, είπε:
Δημοσιογράφος: Ποια είναι η γνώμη σας για τις παρενέργειες σε διπλωματικό επίπεδο από το τρομοκρατικό χτύπημα στην Άγκυρα; Τις είδαμε ήδη από χτες, με τις ματαιώσεις της μετάβασης εκεί του Αχμέτ Νταβούτογλου. Η εκτίμησή σας είναι ότι ενδεχομένως να έχουμε και ραγδαίες εξελίξεις πια στην Συρία;
Ντ. Μπακογιάννη: «Είναι το πιο δυσμενές περιβάλλον που εγώ τουλάχιστον έχω βιώσει τα τελευταία χρόνια. Είναι μια κατάσταση που μερικώς καθίσταται ανεξέλεγκτη. Η κατάσταση στην Συρία δυσκολεύει πάρα πολύ, διότι διαφορετικές ομάδες οπλίζονται πιο πολύ και σε αυτή τη μικρή και εξαιρετικά ταλαιπωρημένη χώρα θα αναμετρηθούν διαφορετικές δυνάμεις και διαφορετικά συμφέροντα. Ήμουν στο Μόναχο, στη Διεθνή Διάσκεψη Ασφαλείας -ήταν η πρώτη φορά τα τελευταία εννέα χρόνια που πηγαίνω-, και έβλεπες γύρω σου την αδυναμία αντίδρασης… Όχι μόνο ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος, αλλά και την αδυναμία ακόμα κι αν δεις το σωστό, να μην έχεις τη δυνατότητα να το υπηρετήσεις. Είναι μια κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη… Για παράδειγμα, υπέγραψαν την παύση πυρός στην Συρία και την ίδια ώρα που υπέγραφαν, ήξεραν ότι δεν θα γίνει… Σίγουρα η απάντηση σε αυτά είναι να καθίσουν όλοι γύρω από ένα τραπέζι, για να υπάρξει ειρήνη στην Συρία. Είναι βέβαιο ότι δεν μπορεί μια χώρα να αντιδρά και να αποκλείει παίκτες, οι οποίοι είναι υπαρκτοί στο πεδίο της Συρίας και να λένε “δεν θέλω το έναν, δεν θέλω το άλλον να κάτσει στο ειρηνευτικό τραπέζι”. Αυτά που σας λέω είναι βασικές αρχές, οι οποίες, δυστυχώς, δεν ισχύουν πλέον».
Δημοσιογράφος: Μπορούν να επιβεβαιώνονται με αυτές τις εξελίξεις και οι ανησυχίες που υπάρχουν, ότι ενδεχομένως η Άγκυρα θα προχωρήσει σε επιχειρήσεις στο συριακό έδαφος;
Ντ. Μπακογιάννη: «Η Άγκυρα έχει ήδη κάνει κεκαλυμμένες χερσαίες επιχειρήσεις επί συριακού εδάφους. Οι πιθανότητες να κάνει ακόμα μεγαλύτερες είναι πολύ μεγάλες. Είναι, επίσης, βέβαιο ότι θα επιθυμούσε μια εμπλοκή του ΝΑΤΟ σε ολόκληρη την περιοχή, δηλαδή στα σύνορά της».
Δημοσιογράφος: Αυτό, όμως, με δεδομένες τις αντιρρήσεις του αμερικανικού παράγοντα…
Ντ. Μπακογιάννη: «Όχι μόνο του αμερικανικού παράγοντα. Δεν βλέπω καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα που θα δεχόταν τέτοια εμπλοκή. Το ΝΑΤΟ αποφασίζει ομόφωνα και δεν νομίζω ότι καμία ευρωπαϊκή χώρα θα ήταν έτοιμη να προχωρήσει σε αυτό. Το γεγονός ότι ο κ. Νταβούτογλου υποχρεώθηκε να μείνει στην Τουρκία και να μην πάει στην τριμερή συνάντηση είναι εις βάρος μας. Κακά τα ψέματα, η Ελλάδα για να αντιμετωπίσει το μεγάλο της ζήτημα πρέπει να υπάρξει μιας μορφής συμφωνία με την Τουρκία, η οποία θα ελέγξει τα παράλια της Μικράς Ασίας, αυστηρά, για να μην μεταφέρονται πρόσφυγες και μετανάστες απέναντι».
Δημοσιογράφος: Είναι και ένας τρόπος να αναγκάσεις την Τουρκία να κάτσει σε ένα τραπέζι και με αφορμή αυτό το θέμα να κάτσει απέναντι στην ευρωπαϊκή ηγεσία…
Ντ. Μπακογιάννη: «Αυτή τη στιγμή, στην Ευρώπη επικρατεί μια άποψη που δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνη και είχα την ευκαιρία να το πω και δημόσια στη Γερμανία. Ότι μόνο η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία σήμερα, για να σταματήσουν οι μεταναστευτικές ροές. Δεν είναι λύση αυτό. Η Τουρκία είναι κάτω από τρομακτική πίεση αυτή την στιγμή, από τη Ρωσία, το Ιράν, τη Συρία, έχει πρόβλημα και στο εσωτερικό της. Η Ευρώπη της δίνει, από την άλλη πλευρά, μια συμμαχία και μια σταθερότητα. Δεν είμαστε τόσο αδύναμοι -οι Ευρωπαίοι-, όσο θεωρεί ο ξένος Τύπος. Ως Ελλάδα είμαστε…».
Δημοσιογράφος: Τα διεθνή πρακτορεία θεωρούν αυτή την Σύνοδο που έχει στην ατζέντα της δύο πολύ σημαντικά θέματα, προσφυγικό και σχέσεις Βρετανίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως Σύνοδο των μεγάλων διχασμών. Συμφωνείτε;
Ντ. Μπακογιάννη: «Αυτός είναι ο μεγάλος μου φόβος. Είπα ότι αυτή η Σύνοδος είναι πολύ πιο καθοριστική απ’ ό,τι έχει αντιληφθεί ο διεθνής Τύπος. Πράγματι, η Ευρώπη εμφανίζεται σε αυτή την Σύνοδο βαθιά διχασμένη. Αυτός ο διχασμός είναι ένα τεράστιο τεστ για την Ευρώπη. Ή θα το ξεπεράσει και θα βγει δυνατότερη ή θα αρχίσει σταδιακά να “ξηλώνεται” το πουλόβερ και ουσιαστικά βασικές ευρωπαϊκές αρχές να τεθούν σε αμφισβήτηση και από εκεί και πέρα, να επικρατήσει μια λογική “ο σώζων εαυτόν σωθήτω”».
Δημοσιογράφος: Αυτό που λέτε είναι συνδεδεμένο και με τα δύο θέματα. Και με το προσφυγικό, το οποίο ενεργοποιεί αντανακλαστικά εθνικής κυριαρχίας, εθνικών κρατών και ενδεχομένως αντανακλαστικά και από το παρελθόν. Αλλά και το θέμα του Brexit, σε ό,τι αφορά στους ευρωπαϊκούς θεσμούς… Ο διεθνής Τύπος λέει ότι είναι η μεγάλη δύσκολη ώρα της Καγκελαρίου, μετά από 11 χρόνια κυριαρχίας, ηγετικής προσωπικότητας στην Ευρώπη. Στο προσφυγικό θέμα κυρίως, η εκτίμησή σας είναι ότι θα ξεπεράσει αυτή τη δυσκολία και θα βρει δίπλα της συμμάχους;
Ντ. Μπακογιάννη: «Δεν ξέρω πόσους θα βρει, αλλά σίγουρα θα βρει κάποιους συμμάχους. Η κα Μέρκελ, πέρα από το ότι -κατά τη γνώμη μου- έσωσε την τιμή της Γερμανίας και της Ευρώπης, είναι αναμφισβήτητα η κυρίαρχη προσωπικότητα σήμερα και από πλευρά προσωπικότητας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Εν πάση περιπτώσει, είναι και η φωνή της λογικής. Είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος την ουγγαρέζικη ή την πολωνέζικη θέση αυτή την στιγμή. Διότι, και οι Ούγγροι και οι Πολωνοί -που έχουν αυτές τις λογικές-, έχουν βγει εκτός ευρωπαϊκού τρόπου σκέψης. Η Πολωνία, την οποία σε τελική ανάλυση η Γερμανία έστησε ξανά πάνω στα πόδια της, δεν μπορεί να λέει “εγώ παίρνω ό,τι παίρνω από την Ευρώπη, αλλά δεν πρόκειται να δώσω το παραμικρό, δεν πρόκειται να δεχτώ κανέναν πρόσφυγα”. Είναι λογικές, οι οποίες είναι εκτός ευρωπαϊκής λογικής. Εάν, λοιπόν, αυτές οι τέως κομμουνιστικές χώρες συνεχίσουν να σκέφτονται έτσι, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Εάν δεν συμβιβαστούν…».
Δημοσιογράφος: Εκτιμάτε ότι θα καταφέρει η Ευρώπη της αλληλεγγύης, της ανθρωπιάς, των ανοιχτών οριζόντων, να υπερισχύσει σε αυτή την Σύνοδο;
Ντ. Μπακογιάννη: «Είναι αμφίρροπο το αποτέλεσμα. Στο Μόναχο είδα ανθρώπους πολύ φοβισμένους και ανήσυχους. Οι δυνάμεις του λαϊκισμού είναι πολύ δυνατές παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Είχα μια συζήτηση με μια πρέσβη πριν λίγο και λέγαμε ακριβώς αυτό. Εμείς, οι άνθρωποι που μια ζωή βρισκόμαστε στον ευρύτερο χώρο του κέντρου, που πιστεύαμε στην Ευρώπη της αλληλεγγύης, των αρχών, των αξιών, που προσπαθούμε πάντα να βρούμε το μέσο δρόμο, δια του διαλόγου, της πειθούς κ.λπ., κινδυνεύουμε να είμαστε η μειοψηφία σήμερα και να κερδίσουν οι ακραίοι, οι εθνικιστές, οι φασίστες, αυτοί που κοιτάζουν το αύριο και όχι το μεθαύριο, οι τραμπούκοι, αυτό που ζήσαμε χτες στη Βουλή. Είναι πολύ δύσκολη η κατάσταση. Μόνο αν οι ίδιοι οι λαοί αντιληφθούν τι διακυβεύεται, θα μπορέσουμε να αντιδράσουμε αποτελεσματικά».
Δημοσιογράφος: Σε αυτό το δύσκολο περιβάλλον, όπως διαμορφώνεται, καταλαβαίνουμε όλοι ότι εμείς είμαστε αδύναμος κρίκος και μετά από μια σειρά αστοχιών και καθυστερήσεων στον τρόπο που αντιμετώπισε η κυβέρνηση το προσφυγικό…
Ντ. Μπακογιάννη: «Είστε πολύ ευγενής, όπως το θέτετε. Δεν έχω σκοπό να κάνω αντιπολίτευση στο προσφυγικό, γιατί η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι είναι εθνικό θέμα. Ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είναι σήμερα στις Βρυξέλλες, προσπαθώντας ακριβώς να στηρίξει την Ελλάδα και τις ελληνικές θέσεις και αυτό κάνουμε όπου βρεθούμε και με όποιους συνομιλούμε. Από την άλλη, δεν μπορώ να μην σημειώσω ότι η απίστευτη αδράνεια, η υποτίμηση του προβλήματος και η ιδεοληπτική αντίδραση της κυβέρνησης -τουλάχιστον μέχρι τον Σεπτέμβριο-, έφερε την Ελλάδα σε ακόμα δυσκολότερη θέση. Μου κάνει τρομακτική εντύπωση -δεν μπορώ να την κατανοήσω-, η απόλυτη απουσία του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών από αυτή τη μάχη. Μιλάμε για την απόλυτη απουσία, σαν να μην τους αφορά το θέμα».
Δημοσιογράφος: Ορισμένες φορές, είχαμε την εντύπωση ότι αυτά τα ζητήματα, που είναι τόσο δύσκολα στους διπλωματικούς χειρισμούς, στις διεθνείς σχέσεις, τα διαχειρίζεται το υπουργείο Άμυνας…
Ντ. Μπακογιάννη: «Δεν είναι δουλειά του υπουργείου Άμυνας να τα διαχειριστεί και αναμφισβήτητα δεν είναι και στην καλύτερη θέση το υπουργείο Άμυνας. Η ουσία της υπόθεσης είναι ότι δεν υπάρχει υπουργείο Εξωτερικών. Αυτό φαίνεται παντού γύρω μας. Σας διαβεβαιώ ότι δεν το λέω για αντιπολιτευτικούς λόγους αυτή τη στιγμή. Είναι εις βάρος της χώρας μας. Το υπουργείο Εξωτερικών υπάρχει, για να υπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Ενόψει, λοιπόν, μιας από τις δυσκολότερες μάχες, όπου είτε αφελώς, είτε εν αγνοία, είτε προσπαθώντας να προετοιμάσουν την κοινή γνώμη, μοιρολατρικά, βγαίνει ο ένας υπουργός μετά τον άλλον και ανακοινώνει στον ελληνικό λαό ότι κατά πάσα πιθανότητα θα κλείσουν τα βόρεια σύνορα της χώρας. Ένα υπουργείο Εξωτερικών το οποίο θα έπρεπε να ήταν σε κόκκινο συναγερμό αυτή τη στιγμή και να μην υπάρχει ένας άνθρωπος στην Ελλάδα που να μην τρέχει να πείσει για το αυτονόητο, ότι τα ευρωπαϊκά σύνορα δεν μπορούν να αλλάξουν, δεν μπορούν να μεταφερθούν σε χώρα μη ευρωπαϊκή κ.λπ., τα στοιχειώδη. Δεν υπάρχει καμία παρουσία. Είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει. Έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία πέραν των εσωτερικών της αδυναμιών και της απίστευτης ανικανότητας την οποία παρουσιάζει σε όλα τα μέτωπα, κινδυνεύει με την έλλειψη εξωτερικής πολιτικής να έχει και αποτελέσματα τα οποία θα είναι πολύ δύσκολα αναστρέψιμα την επόμενη ημέρα. Η οικονομία θα ξανάρθει. Θα πάρει χρόνο… Πληρώνουμε 1,8 δισ. τον κ. Τσίπρα και τη διαπραγμάτευσή του στο ασφαλιστικό, δεν θέλω καν να πω τον αριθμό των χρημάτων που χάθηκαν, έχουμε υστέρηση εσόδων σήμερα 650 εκ., αφού τίναξαν την φορολογία στον αέρα… Όλα αυτά μπορεί να μας πάρουν χρόνο, αλλά μπορεί να διορθωθούν. Εάν όμως -ο μη γένοιτο-, η εξωτερική θέση, η χώρα, αντιμετωπίσει άλλου είδους προβλήματα, αυτά δεν θα διορθωθούν εύκολα».
Δημοσιογράφος: Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις σχέσεις Βρετανίας – Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Ντ. Μπακογιάννη: «Είχε επιτευχθεί μια συμφωνία. Ορισμένα από αυτά τα οποία λέει η Μεγάλη Βρετανία είναι πράγματι θετικά, θα τονώσουν την οικονομία. Για ορισμένα άλλα, έχω τις επιφυλάξεις μου. Το πρόβλημα που διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή είναι αφού πάρει ο Βρετανός πρωθυπουργός μια συμφωνία -εάν την πάρει-, η βρετανική κοινή γνώμη -με την ευρύτερη κατάσταση που επικρατεί σήμερα-, θα του δώσει την πλειοψηφία; Δεν είμαι βέβαιη. Έχουμε ένα ανοικτό μέτωπο. Σκεφτείτε ότι είστε η πρώτη δημοσιογράφος που με ρωτάει για αυτό το ενδεχόμενο. Η Ελλάδα κινείται λες και το θέμα της Μ. Βρετανίας δεν την αφορά, για να καταλάβετε γιατί δεν έχουμε εξωτερική πολιτική».
Δημοσιογράφος: Υπάρχει μια εκτίμηση, για το ενδεχόμενο -εάν η συμφωνία κινηθεί στο πλαίσιο που θέλει ο Κάμερον-, να ανοίξει το κουτί της Πανδώρας για το πώς μπορούν να ξεκινήσουν διεκδικήσεις που, ουσιαστικά, θα “ξηλώνουν το πουλόβερ”…
Ντ. Μπακογιάννη: «Βεβαίως υπάρχει. Υπάρχει όμως και μια φρικτή αλήθεια, ότι δεν έχουν όλοι την ισχύ της Μ. Βρετανίας».
